Leidenschaftliche Frauen

Wahrscheinlich, ja. Außerdem hast du das nochmal gut herausgearbeitet mit den jungen Beziehungen und dem Umstand, dass selbst "serielle Monogamie" eben NICHT heißt, von vorne herein zu glauben, dass das eh nichts Dauerhaftes wird. Das Gegenteil ist doch der Fall!
Serielle Monogamie ist nicht der Anspruch, mit dem man eine monogame Beziehung eingeht, sondern ein mögliches Ergebnis eines Lebens. Darum finde ich diese Gleichsetzung mit "Polygamie" auch so schräg...

Kommt eine Beziehung tatsächlich irgendwann an den Punk, wo eine Partei Lust auf Seitensprünge hat ("offene Beziehung" klingt schon sehr nach Euphemismus und Legitimationsstreben), muss man darüber natürlich reden. Vielleicht ist es dann ja möglich im Punkt Sexualität wieder einen Schritt auf einander zu zu machen.

Einfordern kann man das nämlich nicht von seinem Partner, weitere Sexbeziehungen zu akzeptieren.

Wer sich als Partner auf sowas nicht einlässt, ist weder "schuld" noch "intolerant" noch "verklemmt".

Wer das als Fremdgehender anders sieht, kann genau die Offenheit selbst nicht aufbringen, die er von anderen so gerne einfordert.

Schließlich will er in aller Regel die Übereinkunft abändern, unter der die monogame Beziehung einst eingegangen wurde.



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Ich denke nicht, daß man aus Jux und Dallerei grade mal so Lust auf einen anderen Partner hat, sondern daß es sich ergeben kann, daß man sich zu einem anderen Menschen so hingezogen fühlen kann. Es MUSS nicht mit der mangelhaften Beziehung zu dem festen Partner sein, könnte aber ein Grund sein. Ich denke, daß Menschen viele Seiten haben und sich so unterscheidliche Pole anziehen können. Es könnte zB auch sein, daß sich die Partner entgegengesetzt entwickeln in ihrer Sexualität. Müßte dann der agilere, der zärtlichkeitsbedürftigere auf immer unterversorgt bleiben? Beide Partner müßten und sollten daran interessiert sein, daß andere zufrieden und glücklich in ihrer gemeinsamen Beziehung ist. Wenn derjenige aus Einstellungsgründen z.B. zu bestimmten Techniken oder körperlichen entwicklungsbedingten Gegebenheiten, sich nicht selber für die freien Kapazitäten engagieren kann, sollte für beide eine ausgleichende Variante gefunden werden. Man muß sich nicht trennen und dadurch die Familie zerstören.
Man sollte nicht alle moralischen Ansprüche auf jeden Fall des Lebens beziehen. Viele Paare sind sich ebenbürtig in jeder Richtung, nur wie oft ist es genau der eine Punkt: die Sexulatiät, wo sie keinen Konsens finden.

FG Gelinda

@Deep Blue ...und allgemein:

es muss nicht unbedingt sein dass wenn man mehreres gleichzeitig betreibt ein Exklusivitätsverlust damit einhergehen muss.
Das kriegt man hin indem man mehr differenziert und Liebe nicht in einen Topf wirft sondern unter Liebe vieles verstehen kann. Also Liebe nicht immer zwingend mit Monogamie verkettet sondern ihr Freiheiten läßt in all ihren Ausformungen.

Bei mir war es übrigens so, dass ich mit meinem festen Partner damals eine Affaire hatte und es eine reine Sexgeschichte bleiben sollte, aber mehr daraus wurde. Mein damaliger Affairepartner zog, er wollte mehr und ich folgte aber unter der Grundbedingung dass für uns beide auch noch Freiheitsbereiche offen blieben. Zu dem Zeitpunkt hatte ich bereits jemand anderen kennengelernt zu dem ich mich hingezogen fühlte. Somit kam ich mit meiner damaligen Affaire überein dass wir zusammenziehen und eine feste Partnerschaft ausprobieren, ich jedoch meine neue Bekanntschaft weiter treffe...alle paar Monate und wir uns schreiben, zusammen an einem Buch arbeiten.
Beide Beziehungen haben ihre ganz eigene Exklusivität und sind unterschiedlich gelagert. Beide Männer sind für mich für sich genommen eigenständige und exklusive Wesen die man nicht vergleichen kann und ich vergleiche auch nicht, denn tut man dass beginnt der Raubbau an der Exklusivität. Beide Männer sprechen mich auf unterschiedliche Art und Weise an, haben ihren ganz eigenen Reiz, das ist ein großes Geschenk. Ebenso wie das Geschenk meines festen Partner dass er mir mit dieser Freiheit macht.
Man kann es auch so sehen: da diese Doppelbeziehung vom Standard abweicht ist sie was ganz Besonderes und Exklusives...also eine kleine Umbewertung 😉

Was nicht heißt dass Moral und Anstand und bürgerliche Sitten etc vollkommen über Bord geschmissen werden. Es zählen grundsätzlich gewisse moralische Grundregeln weiter, Respekt vor den Partnern, Treue (bis auf die genehmigte Ausnahme) etc.

Ich denke der Otto-Normalbürger fürchtet ein abweichendes Konzept sehr weil er grundsätzlich nicht differenziert und denkt, dass bei einer Abweichung direkt totales Chaos, totale Perversion in allen Bereichen des Lebens oder der Liebe ausbricht, was vollkommener Unsinn ist. Und da ist dieses Konformitätsprinzip...dass alle erwarten dass alle dasselbe leben, auf die selbe Art und Weise lieben und Abweichler quasi als Verräter und Feinde der Moral gesehen werden.
Aber ich erkenne dass gerade aus der Abweichung her vieles in Bezug auf die oft bestehende bürgerliche Doppelmoral sehr viel besser zu erkennen ist. Dieser Standpunkt ist für mich gerade aus Autorinnensicht sehr reizvoll und inspirierend....somit gehört meine derzeitige Art der Liebe irgendwie zum Job und zur allgemeinen Lebensrecherche für mich.
Und ich dachte mir: die Dinge haben sich so entwickelt...schicksalshafterweise haben sich die Wege von 2 Männern und mir gekreuzt warum also nicht einfach mal eine andere Schiene für eine zeitlang ausprobieren? Wieso verklemmt hinter einem Standardkonzept verharren und unter der Frage leiden: was wäre wenn? Warum diese Frage nicht einfach mal klären?
Wie heißt der Sinnspruch nochmal? Und hast du die Gelegenheit so packe sie am Schopf, die Göttin oder der Gott der Gelegenheit ist kahl am Hinterkopf vgl hierzu: woher kommt das Sprichwort?? Die Gelegenheit... (mythologie)
Also einen einmaligen und günstigen Moment nutzen und entschlossen am Schopfe packen.

Ich für meinen Teil qualifiziere monogame Beziehungen nicht ab da ich nicht vergleiche oder entweder-oder sage. Ich sehe diverse Arten der Beziehungen gleichberechtigt nebeneinander stehen. Wichtig dabei ist natürlich dass eine gewisse Rahmenethik immer und für alle Arte der Beziehungen gilt. In dieser Rahmenethik ist natürlich kein Monogamiedogma noch sonstiges Dogma also Daumenschraubenregeln etc. enthalten. 😉

Meinen Lebensstil will ich auch gewiss niemandem verkaufen..ich hatte ja auch über die Nachteile geschrieben...Zeitaufwand, Zusatzorganisation etc.

Unter fremdgehen verstehe ich auch eher ein heimlich Sex haben mit einem anderen Partner...sowas finde ich ein wenig unwürdig. Wenn man zusätzlich einen oder mehrere Sexpartner hat oder haben will sollte man offen dazu stehen und nicht feige um sich die feste Beziehung zu sichern aber um Zusatzsex zu kriegen in diversen anderen Betten rumspringen. Generell finde ich serielles Fremdgehen schnell wechselnden Sexpartnern auch nicht so günstig. Da könnte dann hin und wieder durchaus Sexsucht hinterstecken.

Ich finde auch wie Gelinda dass Paare die sich ansonsten gut verstehen und Kinder haben nicht unbedingt trennen müssen nur weil sie sich sexmäßig unterschiedlich entwickelt haben und das Bedürfnis nach einem anderen Sexpartner entwickeln. Erwachsener ist es an sich wenn man dann Regelungen trifft dass beide mehr Freiheit haben andere Sexpartner zu haben. Jedenfalls ist das lt. wissenschaftlicher Untersuchungen weitaus besser und gesünder für die Kids als wenn eine Trennung mit Weggang eines Elternteiles praktiziert wird. Untersuchungen ergaben dass Trennungskinder in ihrem späteren Leben oft Beziehungsprobleme haben und ihre Partner oft wechseln. Sofern die Trennung mit der totalen Abtrennung beider Beziehungspartner, Kontaktabbruch zum Vater oder Mutter einhergeht und der verbleibende Elternteil ihnen nicht genug Halt geben kann kommt es auch häufig zu psychischen Instabilitäten bei den Kids.
In solchen Situationen auf gesellschaftlichen Normen oder Bürgermoral rum zu kloppen (also Trennung bei Sexpartnerwechsel oder -ergänzung = Monogamieregelbruch) halte ich für kontraproduktiv und in Abwägung dessen individuelles Leid zu vermeiden muss man die allgemeine Moral zwar achten aber manchmal ein wenig verbiegen. 😉 Denn wenn die Monogamieregel unumstösslich wie eine Betonmauer dasteht kracht man davor und es kommt zu einigen Schäden an einem selbst und allen eng Verbundenen...ist diese Regel jedoch flexibler so kann man einiges Übel verhindern.
Moral soll ja auch an sich kein Gefängnis oder Zwangskorsett sein...sie ein Regularium, eine Orientierungshilfe die wichtig und gut ist aber sture, blinde Unterwerfung um jeden Preis (und z.B den Kinder unter Trennungen leiden zu lassen etc.) finde ich unwürdig und kleingeistig. Ich vertrete hier auch eher die Position einer freiheitlich-humanistischen oder auch buddhistischen Situationsethik in der, der Einzelne in jeweiliger Lage abwägen muss (dabei aber natürlich auch die allgemeine Moral als Orientierungshilfe nutzt so weit es geht) und nicht einer dogmatisch-fundamentalistischen Bürgerethik, die in Moral ein Macht- und Unterwerfungsinstrument sieht dem sich alle zu fügen haben.
Es ist natürlich einfacher sich schlicht nach Moralschema F zu verhalten, gewisse Moral auf den Tisch zu knallen und zu erwarten dass alle sich jederzeit und in jeder Situation danach richten...aber mit Gerechtigkeit oder Menschlichkeit hat das natürlich dann oftmals nicht mehr zu tun. Manchmal gibt es Situationen in denen richtig/falsch nicht greift und man kein entweder-oder machen kann sondern auf sowohl-als auch umschwenken muss. Dann wird aus Exklusivität also einem Ausschlußcharakter...Inklusivität, eine einschliessende und ergänzende Sache. Für Kleingeister, Menschen die nur entweder-oder kennen und nur schwarz oder weiss und nie mal über den Tellerrand der Dinge hinweg gedacht haben ein wahrer Horror...im Grunde aber total harmlos denn an sich kann Inklusivität sehr gut gleichzeitig neben Exklusivität bestehen.

Monogamie ist nicht exklusiv oder was Besonderes..sie ist heute in vielen Gesellschaften dieser Erde Standard und eine Regel die sich irgendwann entwickelt hat und zwar eine die man achten sollte aber niemals den Anspruch erheben sollte sie dogmatisch zu verwenden. Ausnahmen bestätigen diese Monogamieregel an sich und stellen keine Gefahr für die Regel dar sofern sie ebenfalls nicht den Anspruch erheben eine dogmatische allgemeingültige Regel zu sein.

Tyra

@Diva: ich finde deine autonome und selbstbewusste Denkart und Lebensweise sehr sympathisch.

Du sprichst den wichtigen Punkt der Erwartungshaltung an.
Ich finde es vernünftig bei einer Fernbeziehung generell den Punkt mit der Treue nicht zu eng an zu setzen....gerade dadurch erreicht man glaube ich manchmal dass einem selbst und auch dem Partner Treue doch wichtig ist. 😉

Gut finde ich auch, dass du Treue nicht an einer übegeordneten Moral sondern an einer Art Situationsethik fest zu machen scheinst, sie also nicht zum unumstösslichen Dogma postulierst dem du dich unterwirfst sondern dir sagst: Treue ist für mich solange o.k und selbstverständlich solange die Beziehung funktioniert und mir gibt was ich brauche.
Und du bist Realistin indem du sagst: bei einer Fernbeziehung kann man nicht generell immer Treue erwarten und Sex ist manchmal nur Sex bei Männern. Bei Frauen übrigens auch, aber landläufig wird immer angenommen dass bei Frauen eher immer mehr (also auch Eros, geistige Verbundenheit und Liebe = emotionale Verbundenheit) dabei ne Rolle spielt.

Hallo Tyra,

ich stimme dem Grundtenor deines langen Beitrags zu.

Die Akzeptanz nicht-monogamer Beziehungen in einer Gesellschaft ist für mich schon auch ein Beleg für deren Offenheit.

Allerdings sind sie nicht zwingend moderner oder besser als monogame Beziehungen.

Die Sache mit der Exklusivität finde ich ein Stück weit akademische "Wortklauberei". Natürlich kann man in intimen Beziehungen zu mehreren Personen stehen und jede als Person würdigen, jede Beziehung als einzigartig und speziell betrachten.
Das ist möglich, wenn man hohe Ansprüche an sich und sein Beziehungsleben hat. Ich denke aber nicht, dass ein großer Teil derartiger Konstellationen so "reflektierte" Beteiligte hat.
Schön aber, dass du das so ernst nimmst!

Leider kenne ich deine bisherigen Beiträge zu diesem Thema nur zum Teil. Du deutest ja an, dass du schon viel über die (problematischere?) Praxis geschrieben hast.

Was ich hier im Thread noch nicht ausreichend gewürdigt finde sind die Gefühle der weiteren Beteiligten. Klar, wenn mehrere Erwachsene sich auf sowas einlassen ist das deren Sache. Oft wird es aber so sein, dass einer oder mehrere Partner nur unter Bauchschmerzen zustimmen. Auch wenn sie es nicht zugeben. Man will ja den geliebten Partner nicht verlieren. Oder auf den Sexpartner verzichten. Oder was auch immer.

Unter der Oberfläche könnte sich da bei den Partnern weit mehr abspielen, als den "Fans" offener Beziehungen hier im Thread bewusst ist.

Mir wäre das ja potentiell viel zu viel Drama...

😉

zum Thema Dogmatismus...also egal ob in Sachen Moral oder Wissenschaft oder Glauben habe ich gerade noch bei meinen Lesearbeiten im Netz einen schönen Aufsatz gefunden:
Erich Fromm

Die Dogmatisierungen der einzelnen Richtungen sind für Fromm nur der Ausdruck einer „nicht-produktiven-Orientierung“, also einer Entfremdung des Menschen von sich selbst. Dadurch werden die besten Bestrebungen zu destruktiven Vereinseitigungen.

Ich finde das passt auch gut in Hinsicht aufs Monogamiekonzept.
Mir ging es hier auch darum solche Dinge wie Moral in Bezug auf ihre Wesenheit zu sehen und in Bezug auf unsere Zeit und gesellschaftlichen Bedingungen...Das Monogamiekonzept gab es ja nicht immer und auch heute gibt es noch einige andere Konzepte.
Ich sehe es als moralisch nicht verwerflich an in einer Massenpopulation in der derzeit offenbar der Anteil der Frauen in Relation zu den Männern steigt mehrere Männer zu beglücken, ob nachzeitig oder gleichzeitig sollte da an sich zweitrangig sein. Eventuell bin ich damit meiner Zeit voraus und durchaus sozial indem ich bei Frauenmangel befriedend nicht nur einen Partner wähle? 😉 Polyandrie also als soziale Leistung...übrigens in Gesellschaften mit Frauenmangel ohnehin früher oder derzeit ein übliches Konzept.
Das alles jedoch nur scherzhaft ohne Anspruch mir ein Modernitätsetikett an zu heften oder so....

Liebe ist für mich per se immer exklusiv also wertvoll und besonders auch inklusive einer Doppelbeziehung.

Schließlich gingen mir die Augen auf, und ich sah ganz andere Dinge und gar nicht die erwarteten. Erst jetzt begann ein langer Prozeß, in dem ich den Versuch machte, das zu finden, was ich sah und nicht, wovon man mir gesagt hatte, es sei richtig oder ich müßte es finden.“22 Fromm beschreibt wie ihn dieser „Prozeß des Sehens“ zu der Überzeugung führte, „daß wir in Paradoxen denken müssen, wenn wir das Leben verstehen wollen.“ Zitat aus dem Text vom obigen Link...so ging es mir auch und das kann man auch in Bezug auf die Liebe übertragen. Wenn man Liebe verstehen will sollte man über den bürgerlichen Idealbegriff hinwegdenken und den zeitlichen Wandel des Begriffs mit beachten...dasselbe gilt für Beziehungskonzepte also sowas wie Monogamie etc.

Die Akzeptanz nicht-monogamer Beziehungen ist an sich gesellschaftlich nicht gegeben...lt. Gesetz macht man sich strafbar wenn man zwei Männer heiratet oder zwei Frauen. Eine gesellschaftliche legitimisierte Form des Zusammenlebens mit mehreren Partnern gibt es also hierzulande und insgesamt in westlichen Gesellschaften nicht. Die Ehe mit zwei Partnern gilt als strafbare Bigamie....derzeit jedenfalls..könnte sich ggf ändern wenn sich das Frauenmangelproblem verschärfen würde??
Und generell wird uneheliche Polygamie oder Polyandrie immer schräg angesehen und oft auch angefeindet, abgewertet.
Bigamie ? Wikipedia

Ich persönlich mag Drama aber an sich laufen beide Beziehungen sehr undramatisch ab.

Das nicht-monogame Beziehungen generell besser oder moderner sind hatte ich ja an sich nicht behauptet...ich denke jedes Beziehungskonzept hat Vor- und Nachteile. Über die problematische Seite meiner derzeitigen Doppelbeziehung gab und gibt es an sich nur wenig zu schreiben da es derzeit bis auf ein paar Organsisationsproblem in Bezug auf die Fernbeziehung wenig Probleme gibt.

DeepBlue meinte:

Die Sache mit der Exklusivität finde ich ein Stück weit akademische "Wortklauberei". Natürlich kann man in intimen Beziehungen zu mehreren Personen stehen und jede als Person würdigen, jede Beziehung als einzigartig und speziell betrachten.
Das ist möglich, wenn man hohe Ansprüche an sich und sein Beziehungsleben hat. Ich denke aber nicht, dass ein großer Teil derartiger Konstellationen so "reflektierte" Beteiligte hat.
Schön aber, dass du das so ernst nimmst!

Zum Vergrößern anklicken....

einen einigermaßen hohen Anspruch und genügend Reflektiertheit sollte man in jede Beziehung..egal ob monogam, polygam oder polyandrisch mit einbringen, sonst funktioniert gar keine Beziehung, jedenfalls nicht dauerhaft..und deshalb scheitern ja auch sehr viele monogame Beziehungen. Weil oft der Fehler gemacht wird die harte Beziehungsarbeit zu übersehen..wozu Denkarbeit und Organisation dazu gehört etc. Die meisten denken: ach passt schon (obwohl sehr viele Partner an sich gar nicht zueinander passen...zumindest geistig oder seelisch nicht) und machen einfach drauf los, heiraten, kriegen Kinder, landen in der Krise, trennen sich, heiraten wieder, landen in der Krise und so fort...Weil sehr viele sehr oberflächlich leben und lieben und sich nie Gedanken über ihren privaten Liebesbegriff machen und wie sie diese Liebe erhalten und pflegen wollen etc. Und die Gedankenlosigkeit nimmt ja auch in einer Massenpopulation zu...es bestehen ja genügend Ausweichmöglichkeiten, aber ob das immer glücklich macht ist fraglich.

Ich lebe in meiner dritten festen Beziehung..meine erste Beziehung endete nach 7 Jahren weil wir uns verändert hatten und die Liebe halt zu wenig wurde für uns beide, wir beide jemand anderen kennengelernt hatten. Meine zweite Beziehung währte rd. 11 Jahre und endete mit dem Tod meines Partners. Und jetzt meine dritte Beziehung...Sex hatte ich glaube ich mit 6 oder 7 Partnern...und liege damit glaube ich unter Männerstandard würde ich sagen...noch 😉

Was die Gefühle der Partner angeht: an sich kommen wir ganz gut zurecht und gehen auch offen mit unseren Gefühlen um und bisher hatte noch niemand Bauchschmerzen, da sich niemand vernachlässigt oder nicht ernst genug genommen fühlte und halt die Erwartungshaltung nicht nach bürgerlicher Erwartungshaltung richtet..wir also im Grunde alle drei diesen Prozess des Sehens erlebt haben so wie Fromm ihn oben im Zitat beschreibt und wir alle drei ganz gut paradox denken können und Liebe von ihrer Wesenheit her begreifen nicht nach der bürgerlichen Vorstellung.
Klingt ein wenig abgehoben, ist es ggf auch, aber es scheint zu funktionieren. 😉
Oft konnte ich hier dann solche Sprüche lesen wie : Hochmut kommt vor dem Fall..aber mit Hochmut hat das an sich gar nix zu tun sondern lediglich mit dem Mut mal andere Wege zu gehen und sich nicht immer stur an Schema F zu orientieren, d.h. kreativ sein, einen eigenen Liebesbegriff bilden und nicht unreflektiert den bürgerlichen auf Monogamie geprägten Liebesbegriff zu übernehmen...oder sich aufprägen zu lassen...ich bin schliesslich keine Kuh die sich ein moralisches Brandzeichen verpassen und dann durch Pferche (vorgeschriebene Wege) durchs Leben treiben läßt sondern ein freier eigenständig denkender und wertender Mensch der selbst bestimmen kann was gut für ihn ist und wie er lebt und liebt.
Also hej..back to the Sixties...freie Liebe....peace..ach nee das waren die 70er...Ich finde diese Zeit kann ein wenig mehr freie Liebe gebrauchen....wobei Freiheit natürlich nicht narrenfreiheit und totale Zügellosigkeit bedeutet. 😉

Tyra

sry für die langen Beiträge...wie man erkennt bin ich ne leidenschaftliche Denkerin und Plaudertasche....😀


noch nen Nachtrag aus der Fromm-Rezension:

Um aber nicht in Illusionen zu landen muss der Mensch sich vorallem über sein eigenes neurotisch-autoritätsgebundenes und Ideologie-gläubiges Verhalten aufklären, um dadurch seine eigene „produktive Orientierung“ - d.h. seine eigene Einheit - wieder zu finden.

finde ich wichtig in Bezug auf Liebesideale und -ideologien.

Der Mensch ist eine Einheit, sein Denken, sein Fühlen und seine Lebenspraxis sind untrennbar miteinander verbunden. Er kann in seinem Denken nicht frei sein, wenn er nicht auch emotional frei ist; und er kann emotional nicht frei sein, wenn er nicht auch in seiner Lebenspraxis, in seinen ökonomischen und sozialen Beziehungen unabhängig und unfrei ist.“

ich frage mich gerade ob das mit dem "unfrei" im letzten Satz nicht ein Tippfehler ist...also es muss heißen: man kann emotional nur frei sein wenn man ökonomisch und sozial ebenfalls frei und unabhängig ist.
Stimmt...kann ich bestätigen.
Und ich denke unter drei relativ freien Menschen haut das mit der Emotionalität auch gut...
Unfreiheit formt natürlich das Denken und auch die Gefühle..alles..auch das Sexualverhalten...