Lasst uns doch einfach eine Partei gründen und die Welt verändern

kasiopaja meinte:

Jedenfalls nicht Menschen zwangsweise zu nur einem Kind zu verdonnern, was in vielen Nationen sowieso weder vom Gesetz noch praktisch durchführbar ist.

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Du würdest also lieber deine Kinder zu einem
Leben in einer von Überbevölkerung und Hunger
zerstörten Welt "verdonnern" als den Verstand
und die Mathematik zu benutzen und den Fort-
pflanzungstrieb in sinnvolle Bahnen zu lenken?

Das ist ziemlich zynisch, denke ich - und auch
ignorant, weil es die Realitäten ausblendet, die
sich nun einmal entwickelt haben (z.B. durch
die Entdeckung von Antibiotika, Kunstdünger
und den Zugang zu fossilen Energien).

kasiopaja meinte:

Und wie soll das gehen? Wie willst Du verhindern , dass eine Familie mehr als 1 Kind bekommt. Das ist nicht durchführbar.

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Freiwilligkeit, Einsicht, Anreize, Strafen - eine
Mischung aus allem dem, von den betroffenen
Ländern individuell mit ihrer Bevölkerung ausge-
handelt und beschlossen. Wenn ich einer Fami-
lie dafür, dass sie nach einem Kind freiwillig (!)
aufhört mit dem Fortpflanzen, kostenlos ein
großes Stück Land, einen Bildungsgutschein
für ihr Kind und Zugang zu medizinischer Ver-
sorgung biete, denken bestimmt manche da-
rüber nach, ob das nicht besser ist als mit fünf
oder zehn unterernährten Kindern in einem
Slum zu hausen, wo nicht einmal fließendes
Wasser vorhanden ist.

kasiopaja meinte:

Eine Möglichkeit wäre die Bildungssituation zu verbessern und damit die Grundvoraussetzungen.

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Die Bildungssituation hat mich (und viele ande-
re) dazu gebracht, dass wir rechnen können und
auch eine Kurve in die Zukunft weiterrechnen 🙂

Leider sind die Bemühungen der letzten 50 Jahre
um mehr Bildung in vielen Ländern nicht erfolg-
reich gewesen, z.B. weil sich die katholische Kirche
weiterhin dazu aufgerufen sieht (wie auch andere
Religionen), das Motto "seid fruchtbar und mehrt
euch" zu propagieren - wobei sie die Fortsetzung
des Satzes ("und füllet die Erde") unterschlagen,
da ja die Erde inzwischen "voll" ist und jetzt eine
neue Regel gelten sollte ("bewahren der Natur").

Ein oder zwei Kinder wären im Übrigen viel realis-
tischer gut auszubilden als fünf oder zehn ...

kasiopaja meinte:

Auch das ginge praktisch nicht, weil das Grundgesetz dem entgegen steht.

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Im Grundgesetz steht auch, dass und wie es sich
ändern lässt, wobei wir in Deutschland ja derzeit
kein Problem mit einer wachsenden Bevölkerung
oder deren Versorgung mit dem Notwendigen
haben (wobei ich es präventiv trotzdem gut fände,
auch bei uns über einen Richtungswechsel nachzu-
denken, wie schon geschrieben und begründet).

Aber nochmal nachgefragt, Kasiopaja: ab welchem
Bevölkerungsstand würdest du denn sagen, dass es
jetzt genug ist - bei 10 Milliarden oder 20?

Werner meinte:

Du würdest also lieber deine Kinder zu einem
Leben in einer von Überbevölkerung und Hunger
zerstörten Welt "verdonnern" als den Verstand
und die Mathematik zu benutzen und den Fort-
pflanzungstrieb in sinnvolle Bahnen zu lenken?

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Nein, würde ich nicht. Aber es ist nunmal in vielen Ländern der Erde nicht praktikabel. Schon weil es keine funktionierende Verwaltung gibt und Volksgruppen mit eigenen Regeln. Es wird nicht funktionieren. Es sei denn über eine höhere Bildung.

Werner meinte:

Das ist ziemlich zynisch, denke ich - und auch
ignorant, weil es die Realitäten ausblendet, die
sich nun einmal entwickelt haben (z.B. durch
die Entdeckung von Antibiotika, Kunstdünger
und den Zugang zu fossilen Energien).

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Realität ist auch dass gerade Völker, die keinen oder wenig Zugang zu diesen Dingen haben mit die höchste Geburtenrate haben.
Zynisch ist das nicht zu erkennen. Und zynisch ist es auch so in die individuellsten , intimtens Entscheidungen des einzelnen einzugreifen im Namen eines für die großen , ganzen und guten Zwecks. Mit diese Begründung haben es schon andere versucht und es ist nichts Gutes dabei herausgekommen.

Werner meinte:

Freiwilligkeit, Einsicht, Anreize, Strafen - eine
Mischung aus allem dem, von den betroffenen
Ländern individuell mit ihrer Bevölkerung ausge-
handelt und beschlossen.

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Dazu müssten die Mitglieder der Bevölkerung erstmal genug Bildung haben um diese Entscheidung treffen zu können und eine funktionierende Verwaltung , die dieses durchsetzt.
Im übrigen kann man niemanden vorschreiben mit welchen Mitteln auch immer, wieviele Kinder man bekommen soll.
Die Auswirkungen sind unter Umständen , wie in China verheerend. Abtreibungen der weiblichen Föten sind an der Tagesordnung und aufgrund des Männerüberschusses werden Mädchen zwecks Heirat entführt.
Und mit welchen Strafen soll das dann durchgeführt werden und mit welchen Mitteln?
Wird dann die Frau nach der ersten Schwangerschaft zwangsterilisiert und der Mann zwangkastriert oder wie soll das gehen?
Und welche Strafen stellst Du Dir vor, wenn die Familie ein zweites Kind bekommt? Zwangsabtreibung?

Werner meinte:

Wenn ich einer Fami-
lie dafür, dass sie nach einem Kind freiwillig (!)
aufhört mit dem Fortpflanzen, kostenlos ein
großes Stück Land, einen Bildungsgutschein
für ihr Kind und Zugang zu medizinischer Ver-
sorgung biete, denken bestimmt manche da-
rüber nach, ob das nicht besser ist als mit fünf
oder zehn unterernährten Kindern in einem
Slum zu hausen, wo nicht einmal fließendes
Wasser vorhanden ist.

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Und wo soll das Land und das Geld für den Bildungsgutschein herkommen?
Und wenn die medizinische Versorgung in manchen Ländern so schlecht ist und der Glauben an die eigenen Heiler so stark , dass keiner diese Versorgung will?
Und wer bezahlt diesen Bildungsgutschein und was nützt er , wenn es keine funktionierenden Schulen gibt und jedes Familienmitglied zum Arbeiten und Überleben gebraucht wird, wie es in manchen Ländern ist?

Werner meinte:

Die Bildungssituation hat mich (und viele ande-
re) dazu gebracht, dass wir rechnen können und
auch eine Kurve in die Zukunft weiterrechnen 🙂

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Klar . Aber es ist halt nicht in allen Ländern so. Und es ist dort auch nicht möglich von heute auf morgen ein funktionierendes Bildungsystem zu schaffen.

Werner meinte:

Leider sind die Bemühungen der letzten 50 Jahre
um mehr Bildung in vielen Ländern nicht erfolg-
reich gewesen, z.B. weil sich die katholische Kirche
weiterhin dazu aufgerufen sieht (wie auch andere
Religionen), das Motto "seid fruchtbar und mehrt
euch" zu propagieren - wobei sie die Fortsetzung
des Satzes ("und füllet die Erde") unterschlagen,
da ja die Erde inzwischen "voll" ist und jetzt eine
neue Regel gelten sollte ("bewahren der Natur").

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Gut. Aber den Einfluss der Religionen gibt es nunmal und er ist da und , wie man sieht , nicht zu unterschätzen. Und je niedriger die Bildung, desto höher der Einfluss der Religionen. Und es gibt eben nicht überall den hohen Bildungsstandard , den wir haben.
Was dann? Es unrealistisch anzunehmen, dass sich das so schnell ändert.

Werner meinte:

Ein oder zwei Kinder wären im Übrigen viel realis-
tischer gut auszubilden als fünf oder zehn ...

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Das stimmt , aber es ist halt in vielen Ländern so, in denen die Sozialsysteme niedrig und die Kindersterblichkeit hoch ist, dass Kinder als Altersversorgung gelten und künftige Arbeiter der Familie und deshalb viele Kinder gewünscht sind. Im übrigen gibt es auch nicht überall Zugang zu Verhütungsmitteln.

Werner meinte:

Im Grundgesetz steht auch, dass und wie es sich
ändern lässt, wobei wir in Deutschland ja derzeit
kein Problem mit einer wachsenden Bevölkerung
oder deren Versorgung mit dem Notwendigen
haben (wobei ich es präventiv trotzdem gut fände,
auch bei uns über einen Richtungswechsel nachzu-
denken, wie schon geschrieben und begründet).

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Wie lässt es sich denn laut Grundgesetz ändern?
Wo steht das ?

Werner meinte:

Aber nochmal nachgefragt, Kasiopaja: ab welchem
Bevölkerungsstand würdest du denn sagen, dass es
jetzt genug ist - bei 10 Milliarden oder 20?

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Das kann ich nicht sagen. Ich denke auch , dass es zuviele Menschen sind. Aber so , wie Du Dir das denkst, nimmt das schon diktatorische Züge an und wird sowieso nicht funktionieren.

Wenn wir der Meinung sind, dass in Länder zu viele Kinder auf die Welt kommen, versprechen wir den Menschen dort Geld für`s Nicht-Fortpflanzen?

Wir haben kein Recht in die Geburtenreglung eines fremdes Landes einzugreifen, egal ob belohnend oder strafend. Unsere Sozialvorstellung sind nicht Maßstab für andere Kulturen.

Armut folgt nicht auf Kinderreichtum sondern umgekehrt. An den Symptomen herumzudoktern löst das Problem nicht.

Kasiopaja hat zudem hinreichend ausgeführt, dass es auch garnicht praktikabel wäre.

Was wir tuen können, ist darauf zu achten fair mit anderen umzugehen. Fair Trade Produkte kaufen, keine Waffen in Krisengebiete liefern, Nachhaltigkeit fördern, aber wer tut das schon? Solange die Mehrheit der Menschen chemieverseuchte unhygienische Krabben aus indonesischen Fischfarmen kauft, weil das Bildchen auf der Verpackung hübsch ist und der Preis günstig ist, verringern wir unseren Lebensstandard genauso wie den der Farmer, die täglich unter Billigstlohnbedingungen der Chemiekeule ausgesetzt sind.

Anstatt anderen Ländern unsere Moralvorstellungen aufzudrängen, sollten wir über unser eigenes Handeln nachdenken.

kasiopaja meinte:

Wie lässt es sich denn laut Grundgesetz ändern?
Wo steht das ?

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GG - Einzelnorm

Andreas900 meinte:

Wenn wir der Meinung sind, dass in Länder zu viele Kinder auf die Welt kommen, versprechen wir den Menschen dort Geld für`s Nicht-Fortpflanzen?

Wir könnten aber Druck ausüben, dass Kirchen nicht Verhütung verbieten und nach wie vor dafür werben, Kinder in Massen zu bekommen.

Wir haben kein Recht in die Geburtenreglung eines fremdes Landes einzugreifen, egal ob belohnend oder strafend. Unsere Sozialvorstellung sind nicht Maßstab für andere Kulturen.

Natürlich haben wir das, wie eben Internationales Recht funktioniert. Wenn wir nicht erkennen, dass globale Probleme unser aller Probleme sind, werden wir davon getötet.

Armut folgt nicht auf Kinderreichtum sondern umgekehrt. An den Symptomen herumzudoktern löst das Problem nicht.

Stimmt!
Nur waren Kinder in anderen Ländern immer der Garant fürs Alter zu sorgen.
Hier wird ja auch noch der Quatsch erzählt.

Kasiopaja hat zudem hinreichend ausgeführt, dass es auch garnicht praktikabel wäre.

Und warum nicht?
Es hat doch funktioniert. Es gäben heute mehr als 300 Millionen Menschen mehr!
Ohne die, die es aus Einsicht in westlichen Ländern auch tun.
Und ich lese nicht, dass im Grundgesetz etwa stände, dass Ordnungspolitische Maßnahmen zum Ziel der Bevölkerungssenkung, nicht Verfassungskonform wären.

Was wir tuen können, ist darauf zu achten fair mit anderen umzugehen. Fair Trade Produkte kaufen, keine Waffen in Krisengebiete liefern, Nachhaltigkeit fördern, aber wer tut das schon? Solange die Mehrheit der Menschen chemieverseuchte unhygienische Krabben aus indonesischen Fischfarmen kauft, weil das Bildchen auf der Verpackung hübsch ist und der Preis günstig ist, verringern wir unseren Lebensstandard genauso wie den der Farmer, die täglich unter Billigstlohnbedingungen der Chemiekeule ausgesetzt sind.

Anstatt anderen Ländern unsere Moralvorstellungen aufzudrängen, sollten wir über unser eigenes Handeln nachdenken.

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Es geht absolut nicht um Moral, es geht ums nackte Überleben der Menschheit. Wir leisten uns Zweitwagen, während wir erwarten, dass die andere Welt mit dem Fahrrad fährt.
Und da wir so einseitig auf das Auto setzen, trifft es uns auch irgendwann hart.

Aber ich bin froh, dass du erkennst, dass man von seiner Arbeit Leben können sollte.
Dabei geht es nicht um den Millionär Farmer, sondern um seine Tagelöhner.
Und da sollte wir zuerst hier anfangen und Billiglohn ächten.

Rhenus meinte:

Es geht absolut nicht um Moral, es geht ums nackte Überleben der Menschheit.

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Danke, Rhenus - ich wundere mich auch, wie viele (auch hier)
plötzlich ihre "Moral" entdecken, wenn ein Freiheitsrecht für
das Überleben der Menschheit etwas oder eine Zeit lang ein-
geschränkt werden soll.

Offenbar ist die Wertehierarchie hier so, dass Freiheit vor dem
Leben kommt (eine typische US-Marotte wie mir scheint) - also
lieber in der großen Freiheit und mit vielen Kindern (die dann
natürlich auch mit krepieren) vor die Hunde gehen oder im
großen Slum leben als rechtzeitig (!) den Verstand einschalten
und den Fortpflanzungstrieb demselben unterordnen.

Da es aber nur wenige Beispiele gibt, wo es funktioniert hat,
hege ich höchstens 5% Hoffnung - nutze aber jede Gelegenheit,
die Quote auf 6% zu bringen 😉

Um es mal mit einer Metapher zu versuchen: wenn ich ein Karten-
haus baue und merke, dass es stark zu wackeln beginnt - dann
höre ich doch lieber auf, noch ein Stockwerk drauf zu setzen oder
baue sogar eines ab - aber im Namen der Freiheit werden gleich
noch zwei draufgesetzt, damit die Fallhöhe auch schön dramatisch
wird; sprich: es müssen wohl erst 12 Milliarden Menschen sich
auf der kleinen Erde drängeln, bis die Mehrheit merkt, dass es
keinen Platz (bzw. keine Ressourcen) für nochmal 12 gibt ... nur
dass es dann zu spät sein wird und sich die Dinge wohl eher
schmerzhaft regulieren werden (Ebola ist wohl nur ein Vorge-
schmack) ...

Werner meinte:

Danke, Rhenus - ich wundere mich auch, wie viele (auch hier)
plötzlich ihre "Moral" entdecken, wenn ein Freiheitsrecht für
das Überleben der Menschheit etwas oder eine Zeit lang ein-
geschränkt werden soll.

Offenbar ist die Wertehierarchie hier so, dass Freiheit vor dem
Leben kommt (eine typische US-Marotte wie mir scheint) - also
lieber in der großen Freiheit und mit vielen Kindern (die dann
natürlich auch mit krepieren) vor die Hunde gehen oder im
großen Slum leben als rechtzeitig (!) den Verstand einschalten
und den Fortpflanzungstrieb demselben unterordnen.

Da es aber nur wenige Beispiele gibt, wo es funktioniert hat,
hege ich höchstens 5% Hoffnung - nutze aber jede Gelegenheit,
die Quote auf 6% zu bringen 😉

Um es mal mit einer Metapher zu versuchen: wenn ich ein Karten-
haus baue und merke, dass es stark zu wackeln beginnt - dann
höre ich doch lieber auf, noch ein Stockwerk drauf zu setzen oder
baue sogar eines ab - aber im Namen der Freiheit werden gleich
noch zwei draufgesetzt, damit die Fallhöhe auch schön dramatisch
wird; sprich: es müssen wohl erst 12 Milliarden Menschen sich
auf der kleinen Erde drängeln, bis die Mehrheit merkt, dass es
keinen Platz (bzw. keine Ressourcen) für nochmal 12 gibt ... nur
dass es dann zu spät sein wird und sich die Dinge wohl eher
schmerzhaft regulieren werden (Ebola ist wohl nur ein Vorge-
schmack) ...

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Tja Werner,
wie wenig doch Moral funktioniert, sieht man doch Überreichtum und Armutsgefälle.
Zudem lässt sich gut verdrängen, weil die Außengrenzen dicht gemacht werden.
Ständen diese Leute auf dem Marktplatz, dann sähe das anders aus.

Ich habe einen Bericht gesehen über Süd-Korea, einfach fürchterlich!
Totaler kapitalistischer Wettkampf und Ellenbogendenken, was hier auch propagiert wird.
Suizide in der Welt an erster Stelle...

Ist das die Natur, die schon regulierend eingreift?

Während der Papst mit Floskeln beklagt:

Franziskus mahnte die Jugendlichen, sich ihre Hoffnung auf eine bessere Welt nicht rauben zu lassen. Nach dem christlichen Glauben könne der Geist Jesu auch die scheinbar hoffnungslosesten Situationen zum Guten wenden. Das "Unkraut des Egoismus, der Feindseligkeit und der Ungerechtigkeit" sei allerdings nicht nur in der Gesellschaft, sondern oft auch im eigenen Herzen zu finden, so der Papst.

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Religion: Papst beklagt Suizide unter Jugendlichen in Südkorea - Printarchiv - Politik (Print) - Berliner Morgenpost

Er aber auch nicht einsieht, dass es Wohlstand für alle, mit Übervölkerung nicht geben kann...
Zudem die Kirche selbst im Überreichtum lebt.

Auch hier müsste bzw. sollte ich erstmal nachlesen.

Die Sache ist die, dass man manchmal dümmer und langsamer ist, als die langsamste und dümmste Schnecke überhaupt kriechen kann.

Nichts in diesem Leben ist wirklich schwierig. 🙂

Wie Abraham Lincoln schon sagte:

"Ich gehe langsam, aber ich gehe niemals rückwärts."

Und, so denke ich, tun wir das alle nicht.

(Edy, warum, das weiß ich nicht. Der war jetzt speziell für dich, aber natürlich auch für alle anderen.)

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Irgendwelche Probleme, die diese Welt zu lösen hätte? Ich bin gespannt. 🙂

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Um einen Fehler zu bereinigen bzw. zu beheben, muss man den Fehler erstmal erkennen.

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Was genau ist also mit den Menschen falsch? Und was genau ist mit den Menschen in Deutschland falsch?

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Und solltet ihr keine einzige Meinung und kein einziges Wort zu der vorgenannten Frage haben, dann frage ich mich wirklich, auf welcher Grundlage ihr eure Parteien wählt.