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Investieren in Krisen-Zeiten - ein Gedankenaustausch

Ich mag das Wort "Wette" nicht, weil es impliziert, dass es einen Sieger und einen Verlierer gibt. Da die Gesamtwirtschaft aber langfristig immer steigt, können alle, die langfristig am Markt investiert sind, gewinnen.

Und genau das ist das Problem wenn man wie du Geld aus dem Markt rauszieht. Du kannst jetzt hoffen, dass es nochmal kräftig nach unten geht damit du deine 45.000 € gut investieren kannst. Wenn das nicht klappt, läufst du den steigenden Kursen aber hinterher.
Time in the market beats timing the market.

Ok - das wirst du alles sicher wissen, aber worauf ich hinaus will:
Wenn man so ein Market Timing betreibt (was empirisch aber i.d.R. nicht funktioniert), würde ich mir klare Regeln erstellen. Z.B. Ich kaufe wenn die Kurse um 20% gefallen sind oder ich verkaufe 50% meiner Aktien wenn das KGV des Index auf über 30 steigt.
Nach solchen Kriterien sind wir aber auch nach der kürzlichen Erholung gewiss nicht in einer Verkaufs-, sondern eher ein Kaufzone.

Ohne solche Regeln, kann man natürlich immer vom schlimmsten ausgehen, aber man wird nach "Gefühl" handeln. Und das ist einfach gefährlich, weil man sich ohne es zu wollen von Medien, Freunden, Familie und co. beeinflussen lässt.

Das ist zumindest meine persönliche Anlegererfahrung: Die besten Investitionen waren jene, die nach vorher definierten Zahlen erfolgten - selbst wenn emotional in mir alles dagegen war. Wenn Timing, dann nicht nach dem Motto "ich glaube es wird ......", sondern nach einer festen Definition wann eine Assetklasse teuer bzw. günstig ist. I.d.R. wird man damit genau dann investieren wenn die Mehrheit einen davon abhält.

Wahre Worte, denen ich als Aktienlaie auch nicht widerspreche. Wobei "günstig" gemessen an den Gewinnaussichten ja was anderes ist als an der Historie.... Wenn die Gewinnaussichten über die nächsten Jahre schlechter werden, dann geht es langfristig runter,...

Momentan präsentieren die Zentralbanken dem Markt eine neue, düstere Realität. Um keine weiteren Vollcrashs hinzulegen, tun sie das häppchenweise und schonend. Zwischendurch wird beschwichtigt, nach dem Motto "Nöö, soo schlimm ist das alles nicht." Dabei sagen Ökonomen eher nichts gutes voraus und die BofA warnte im Mai(?) wahrscheinlich zu Recht vor einem "Wirbelsturm" im Herbst.

Auf der anderen Seite hält man natürlich mit Aktien Teile der Unternehmen und somit solide Werte mit dauerhaft ziemlich sicheren Gewinnen, auch wenn die mal niedriger sind. Mit der richtigen Mischung ist man sicher gut dabei. Viele sind ja sehr resistent. Aber ich würde ja derzeit (wenn ich denn Optionen handeln würde) z.B. eher nicht auf Unternehmen wie Tesla wetten. Da sieht es doch aus wie in der Dotcom-Blase.
Und bei vielen anderen bin ich mit unsicher... Mit anderen Worten: mir fällt es gerade besonders schwer mein Portfolio richtig zusammenzustellen.
Aber gut, dass wir es ansprechen. Ich kaufe mir gleich mal noch ein paar Dividenaktien wie Swiss Re, etc.

LG
Wolf
 
Nach ähnlichen Regeln scheint ja das Global Portfolio One von Dr. Andreas Beck vorzugehen. Für mich hört sich dieses Prinzip total nachvollziehbar an, sein Portfolio legt nach den Abwärtsbewegungen an den Börse auch eine ganz gute Performance hin. Aber bewerten kann man das Portfolio erst, wenn es länger am Markt ist. Ich werde Becks Produkt jedenfalls weiter beobachten und - falls es funktioniert - seine Prinzipien selbst umsetzen. Er erklärt in einem youtube -Video, wie er 's macht. Allerdings muss man da ständig den Markt im Auge haben. In einer intensivberuflichen Zeit wohl schwierig umzusetzen. Da möchte ich mein bisschen Freizeit nicht mit Finanzen verbringen, weil mich das Theama einfach zu wenig entspannt.
Allerdings geht es mir ähnlich wie WolfImSchafspelz. Ich stehe derzeit gerade auch an der Seitenlinie und schaue, wann ich nachkaufen kann. Am 1. Juli war mein ETF ziemlich im Keller und ich habe die Gelegenheit genutzt, allerdings war ich dabei wahrscheinlich viel zu zögerlich.

Tatsächlich dachte ich beim Verfassen meines Beitrages auch an Beck bzw. einen Youtube Beitrag von ihm und von Finanztipp 🙂
Ich bin aber ganz bei dir, dass ich auch nicht den Mart ständig sondieren will, deswegen bin ich immer zu rund 80-90% investiert. Meine Überlegungen ob etwas gerade teuer oder nicht ist, sind spielerischer Natur und sorgen meist nicht für aktives Kaufen oder Verkaufen.

Wenn, dann nur im geringem Maße oder wenn ich grundsätzliche strategische Änderungen will.
So habe ich z.B. im Corona Crash einen Rohstoff ETC in mein Depot aufgenommen und damals fast centgenau ein 20 Jahrestief getroffen. Das ist aber eigentlich kein Timing gewesen sondern eher die strategische Überlegung, ob eine Assetklasse aktuell sinnvoll ist (plus viel Glück).

Wenn du beispielweise sagen würdest: Hey da gibt Staatsanleihen mit einem Tripple A Rating und 5% Rendite, würde ich überlegen ob diese strategisch in meine Depot passen.

Natürlich ist der Unterschied zwischen Strategie und Bauchgefühl manchmal gleitend, weil WolfimSchafspelz natürlich nicht Unrecht hat. Was heißt "günstig"? Welche Kriterien lege ich überhaupt als Maßstab an und ist die Auswahl der Kriterien an sich nicht bereits subjektiv?

Beispiel Kriterium "Gewinnaussichten":
Wahre Worte, denen ich als Aktienlaie auch nicht widerspreche. Wobei "günstig" gemessen an den Gewinnaussichten ja was anderes ist als an der Historie.... Wenn die Gewinnaussichten über die nächsten Jahre schlechter werden, dann geht es langfristig runter,...
Warum sind Gewinnaussichten für dich so wichtig? Ich könnte entgegnen: Es geht nicht um die reinen Gewinnaussichten sondern darum, ob Aktien als Assetklasse besser sein werden als Anleihen.
Selbst sehr geringe Gewinnaussichten könnten eine massive Kursralley bedeuten, solange nur Anleihen unattraktiv bleiben.

Es ist also komplex und die Auswahl der Kriterien nicht leicht.

Beispiel Kriterium "Kursverlauf":
Da sieht es doch aus wie in der Dotcom-Blase.
Die Kursverläufe sehen je nachdem was man auswählt, ähnlich aus, ja. Aber was heißt das schon?
Nehmen wir an ein Unternehmen erfindet morgen ein Allheilmittel gegen Krebs, Diabetis und Aids und der Kurs entwickelt sich wie der Kurs der Telekom Aktie vor 2002. Würdest du sagen: "Das ist wie bei der Dotcom Blase"?
Und jetzt meine Frage an dich: Kannst du beurteilen, ob Tesla eine Blase ist? Ich bin ja völlig bei dir, dass es so aussieht, aber kann ich es wissen?
Da gab es auch mal einen völlig überteuerten Online-Buchversand, heute heißt er Amazon.

Ihr macht beide alles richtig wenn ihr verkauft, weil ihr das Risiko nicht wollt, was in jedem steigenden Markt steckt. Viele Anleger schlafen auch einfach besser wenn sie nie vollinvestiert sind. Bei mir war das tatsächlich immer umgekehrt. Ich hatte immer mehr Angst davor Gewinne zu verpassen als Verluste einzustecken.

Langer Rede kurzer Sinn:
Wenn man Timing betreibt würde ich es nach Beck mit festen Kriterien machen.
Wenn ich kein Timing will, mache ich es wie Kommer, lege einmal fest, wie mein Depot aussehen soll und rebalance nur.
 
Das perfekte Market-Timing... der quasi heilige Gral eines jeden Kursanlegers...

-> Ist mir in meiner nunmer 19jährigen Karriere als Anleger seit 2003 noch nie gelungen. Der Reiz war immer wieder da und leider lag ich beim Zeitpunkt immer wieder daneben.

Ich bediene meine beiden wichtigsten ETFs über je einen konstanten, unemotionalen, monatlichen Sparplan, den ich auch nicht mehr groß anfasse.

Hin und wieder akkumuliert sich freilich dennoch etwas Geld und meine Cash-Position wird mir zu hoch. So geschehen das vorletzte Mal während des Corona Crashs 2020.
Leider habe ich damals zu lange gezögert... die Kurse waren Ende August, als ich mein Invest tätigte schon wieder deutlich erhohlt. 3-4 Monate früher wären optimal gewesen.

Zu Beginn des Ukraine-Konflikts 2022 war es dann wieder so weit. Ich hatte etwas Cash auf der hohen Kante und wollte meinen Sparplan ein wenig aktiv utnerstützen.
Das Cash teilte ich in drei Teile und investierte jeweils im März, April und Mai. Die jeweiligen Zeitpunkte aus jetziger Perspektive waren gar nicht mal schlecht. Aber freilich wieder den Tiefststand von Mitte Juni um einen Monat verfehlt. "Ins fallende Messer gefasst", nennt man das glaube ich. Diesmal war ich zu übereifrig und hätte lieger noch etwas warten sollen.
Cash ist momentan bei mir etwas knapp zumal wir seit langem auch mal wieder einen Urlaub planen und ich meinen Notgroschen freilich nicht anfasse. Daher stehe ich ebenfalls zumindest für die nächsten Monate notgedrungen an der "Seitenlinie".
Verkäufe habe ich nicht geplant. Lediglich meine beiden Sparpläne laufen unbeirrt weiter.

Erfolgreiche Market-Timer sind Glückspilze 😉 ... und Glück hatte ich noch nie 😒
 
Das perfekte Market-Timing... der quasi heilige Gral eines jeden Kursanlegers...

-> Ist mir in meiner nunmer 19jährigen Karriere als Anleger seit 2003 noch nie gelungen. Der Reiz war immer wieder da und leider lag ich beim Zeitpunkt immer wieder daneben.

Ich bediene meine beiden wichtigsten ETFs über je einen konstanten, unemotionalen, monatlichen Sparplan, den ich auch nicht mehr groß anfasse.

Hin und wieder akkumuliert sich freilich dennoch etwas Geld und meine Cash-Position wird mir zu hoch. So geschehen das vorletzte Mal während des Corona Crashs 2020.
Leider habe ich damals zu lange gezögert... die Kurse waren Ende August, als ich mein Invest tätigte schon wieder deutlich erhohlt. 3-4 Monate früher wären optimal gewesen.

Zu Beginn des Ukraine-Konflikts 2022 war es dann wieder so weit. Ich hatte etwas Cash auf der hohen Kante und wollte meinen Sparplan ein wenig aktiv utnerstützen.
Das Cash teilte ich in drei Teile und investierte jeweils im März, April und Mai. Die jeweiligen Zeitpunkte aus jetziger Perspektive waren gar nicht mal schlecht. Aber freilich wieder den Tiefststand von Mitte Juni um einen Monat verfehlt. "Ins fallende Messer gefasst", nennt man das glaube ich. Diesmal war ich zu übereifrig und hätte lieger noch etwas warten sollen.
Cash ist momentan bei mir etwas knapp zumal wir seit langem auch mal wieder einen Urlaub planen und ich meinen Notgroschen freilich nicht anfasse. Daher stehe ich ebenfalls zumindest für die nächsten Monate notgedrungen an der "Seitenlinie".
Verkäufe habe ich nicht geplant. Lediglich meine beiden Sparpläne laufen unbeirrt weiter.

Erfolgreiche Market-Timer sind Glückspilze 😉 ... und Glück hatte ich noch nie 😒

Lass dich trösten. Ich hatte auch erst ein Mal Glück und das war Zufall.

Ich komme aus Düsseldorf und habe im Corona-Crash Aktien von Düsseldorfer Unternehmen, darunter Rheinmetall (für knapp 70 Euro), gekauft.

Letztere habe ich dann im März 2022 für 150 Euro verkauft (insgesamt zehn Stück). Im Nachhinein ärgerlich, weil die ja noch weiter gestiegen sind.

Ich habe ansonsten aber auch nur einen langweiligen Sparplan am Monatsanfang, den ich immer mal erhöhe, wenn am Ende des Monats auf meinem Freizeitkonto noch Geld liegt 🙂
 
Hi Andreas!

Meine Sicht der Dinge:

Ich mag das Wort "Wette" nicht, weil es impliziert, dass es einen Sieger und einen Verlierer gibt.

Klar gibt es Sieger und Verlierer. Auch langfristig.. Das Geld im Aktienmarkt wird permanent aus der einen Ecke abgezogen, wandert in die andere. Es wird dabei nach Gewinnaussichten angelegt bzw. verteilt und umverteilt.

Zudem wird natürlich Geld nach außen abgelassen und kommt rein. Wenn die Gesamtwirtschaft gute Aussichten bietet, kommt Geld rein. Dann steigen die Kurse allgemein. Wenn die Aussichten schlecht sind, fallen sie. Wenn viele Kurse trotz schlechterer Prognosen steigen, dann bildet sich eben eine Blase (auch ein Wort, das keiner mag) die platzt, bzw. kommt es meinetwegen zu einer Korrektur.

So wie jetzt. Trotz Inflation/Rezessionsgefahr und warnenden Konjukturexperten sieht für Anleger insbesondere bei Tesla etc. alles wieder tacco aus. Zu tacco - und ich gehe daher davon aus, dass es zu einer weiteren Korrektur kommt.

Da die Gesamtwirtschaft aber langfristig immer steigt, können alle, die langfristig am Markt investiert sind, gewinnen.

Langfristig mag die Gesamtwirtschaft ja steigen, was wir aus der Vergangenheit herleiten. Es gibt aber bekanntlich auch sehr viele Werte, die seit der Dotcom-Blase nie wieder auf die damalige Höhe gestiegen sind bzw. verschwunden sind in dem Zeitraum.
Weitere Aktien aus der Dotcom-Zeit werden erst in weiteren 20 Jahren da wieder hinkommen, wo sie damals standen.

Das könnte ähnlich kommen, wenn die Gewinnaussichten kollektiv in den Keller gehen....
Aus solchen Ängsten heraus werden "sichere" Werte empfohlen. Aber welche das bzgl. langfristiger Gewinnsteigerungen bzw. Kurssteigerungen und Dividendensteigerungen wirklich sind, wird sich zeigen.

Warum sind Gewinnaussichten für dich so wichtig?

Du sagst selbst:

Nehmen wir an ein Unternehmen erfindet morgen ein Allheilmittel gegen Krebs, Diabetis und Aids und der Kurs entwickelt sich wie der Kurs der Telekom Aktie vor 2002. Würdest du sagen: "Das ist wie bei der Dotcom Blase"?

Der Kurs explodiert doch, weil hohe steigende Gewinne in der Zukunft erwartet werden. Genau wie bei Amazon früher und jetzt Tesla.

Und auch bei Tesla ist es auch nur eine Wette, denn sicher sind die eingepreisten Gewinnentwicklungen auf 10 Jahre nicht.
Wer weiß, ob Tesla sich (wie Amazon damals) gegen die anderen Automobilfirmen weiterhin ausreichend absetzen kann, wenn neue E-Antriebe auf den Markt kommen, etc. Könnte sein, dass die Firma bis dahin viel weniger Bedeutung hat,...

In der Dotcom-Blase dachte man von allen Internetfirmen, dass die Gewinne in der Zukunft hoch seien. Die meisten haben aber nicht so stark liefern können und viele gingen pleite. Weil das Internet nicht soviele Chancen und Gewinne für diese Unternehmen brachte, wie von Anlegern erhofft.

Heute ist die wirtschaftliche Entwicklung an einem Wendepunkt. Mangels günstiger Kredite bzw. durch steigende Zinsen, steht eine Durststreckenverlängerung an. Viele Gewinnaussichten stimmen nicht mehr.

Realwirtschaftlich ändert sich gerade der ganze Markt. Insgesamt bieten sich weniger Steigerungsmöglichkeiten - weltweit aber inbesondere in den westlichen Industrienationen.
Trotzdem wird im Aktienmarkt fleißig gekauft und man erzählt sich gegenseitig, der Bärenmarkt wäre vorbei - mit immer weniger Blick darauf, dass man in eine Krise steuert. Daran gewöhnt man sich...

Andererseits ist und wird natürlich viel eingepreist. Korrigier mich gerne, wenn ich was zu düster sehe. Im Prinzip sollte man wohl mit so einem Pessimismus im Bärenmarkt strategisch eher mehr handeln als langfristig einkaufen. Und das denken sich ja viele Bären 🙂 aber dafür habe ich zu wenig Erfahrung....

Unterm Strich stehe ich daher ich tendentiell gerne mehr am Spielfeldrand und gucke mir an, wie das ganze Werk sich entwickelt. Bzw. "trade" ich zwischendurch schon etwas.
Aber auf langfristiges Halten und auf den Depotwert bezogen bin ich eben sehr zögerlich am wiedereinsteigen...

LG
Wolf
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich komme aus Düsseldorf und habe im Corona-Crash Aktien von Düsseldorfer Unternehmen, darunter Rheinmetall (für knapp 70 Euro), gekauft.

Letztere habe ich dann im März 2022 für 150 Euro verkauft (insgesamt zehn Stück). Im Nachhinein ärgerlich, weil die ja noch weiter gestiegen sind.

Nö. Sind jetzt um 160 Euro.

Kauf Dir 10 neue. Kannste vorsichthalber ein paar Tage vor der nächsten Zinserhöhung um 200 Euro wieder abstossen. Dann hast Du 400 Euro raus. Wette ich mal. ;-)
(Edit: Falls Du das wirklich machst, solltest Du noch ein paar völlig andere Werte dazusuchen, um das Risiko etwas zu steuern, aber dass sollte klar sein.)
 
Doch, die lagen zwischen April und Mai bei 215 Euro.

Sicher. Aber der Preis, auf den die Aktie bis zum jetzigen Zeitpunkt weiter gestiegen ist, ist 163. Dazwischen war sie ja genauso wertlos wie andere (sogar noch bessere!) Aktien für Dein Vermögen - weil Du keine hattest.

Falls sie auf 70 zurückfallen sollte, würde die Sache wieder anders aussehen 😉

Ich habe mir 1999 mal 400 NVIDIA-Aktien gekauft. Für ca. 1 Dollar pro Stück. 2000 hab ich sie für 1,50 verkauft. Aber ich habe 2011 auch mal 10 Uranaktien gekauft, die von 50 Euro/Stück auf 50 Cent runtergegangen sind. (Und die hab ich immer noch......)
 
Zuletzt bearbeitet:
Hi Andreas!

Meine Sicht der Dinge:

Klar gibt es Sieger und Verlierer. Auch langfristig.. Das Geld im Aktienmarkt wird permanent aus der einen Ecke abgezogen, wandert in die andere. Es wird dabei nach Gewinnaussichten angelegt bzw. verteilt und umverteilt.

Hallo Wolf 🙂
Ich stimme dem meisten von dir gesagten zu. Es kommt aber eben darauf WIE man investiert.
Ja Einzelwerte können den Bach runter gehen, Investoren können durch Trading viel Geld verlieren und es gibt gute und schlechte Zeiten am Markt.
Es ist aber eben keine "Wette" wenn jemand breit diversifiziert und auf Dauer anlegt.

Der Kurs explodiert doch, weil hohe steigende Gewinne in der Zukunft erwartet werden. Genau wie bei Amazon früher und jetzt Tesla.

Und auch bei Tesla ist es auch nur eine Wette, denn sicher sind die eingepreisten Gewinnentwicklungen auf 10 Jahre nicht.
Wer weiß, ob Tesla sich (wie Amazon damals) gegen die anderen Automobilfirmen weiterhin ausreichend absetzen kann, wenn neue E-Antriebe auf den Markt kommen, etc. Könnte sein, dass die Firma bis dahin viel weniger Bedeutung hat,...

Das wissen wir alles in der Tat nicht. Aber Tesla garnicht zu kaufen, ist ja dann auch eine Wette, nur eben gegen Tesla. Insofern gehört für mich in ein breites Depot möglichst alles rein, auch Unternehmen wie Tesla, idealerweise in Form eines ETF bei dem Tesla nur so wenig ausmacht, dass selbst wenn es schief geht, dies nicht dramatisch ist.

Heute ist die wirtschaftliche Entwicklung an einem Wendepunkt. Mangels günstiger Kredite bzw. durch steigende Zinsen, steht eine Durststreckenverlängerung an. Viele Gewinnaussichten stimmen nicht mehr.

Realwirtschaftlich ändert sich gerade der ganze Markt. Insgesamt bieten sich weniger Steigerungsmöglichkeiten - weltweit aber inbesondere in den westlichen Industrienationen.
Trotzdem wird im Aktienmarkt fleißig gekauft und man erzählt sich gegenseitig, der Bärenmarkt wäre vorbei - mit immer weniger Blick darauf, dass man in eine Krise steuert. Daran gewöhnt man sich...

Andererseits ist und wird natürlich viel eingepreist. Korrigier mich gerne, wenn ich was zu düster sehe. Im Prinzip sollte man wohl mit so einem Pessimismus im Bärenmarkt strategisch eher mehr handeln als langfristig einkaufen. Und das denken sich ja viele Bären 🙂 aber dafür habe ich zu wenig Erfahrung....

Unterm Strich stehe ich daher ich tendentiell gerne mehr am Spielfeldrand und gucke mir an, wie das ganze Werk sich entwickelt. Bzw. "trade" ich zwischendurch schon etwas.
Aber auf langfristiges Halten und auf den Depotwert bezogen bin ich eben sehr zögerlich am wiedereinsteigen...

Ehrlich Antwort von mir: Ich habe keine Ahnung
Ich kann nicht abschätzen wenn ein Bärenmarkt vorbei ist, wann man kaufen oder verkaufen soll. Ich "rate" da zwar stets gerne mit, aber empirisch ist mein Rat immer: Kaufen und liegen lassen - auch in Bärenmärkten und schlechten Zeiten. Einfach deswegen weil die Wahrscheinlichkeit gegen dich spricht, dass du das Timing schaffst. "Time in the market beats timing the market"

Mir ist es im Ergebnis völlig egal ob jemand sagt wir sind in einem Bärenmarkt oder die Aussichten sind düster. Es wird nie die Situation kommen, dass die Kurse im Keller sind und die Mehrheit sagt, dass es ein guter Kaufzeitpunkt ist. Denn dann wären die Kurse nicht im Keller ;-)
 
Aus solchen Ängsten heraus werden "sichere" Werte empfohlen. Aber welche das bzgl. langfristiger Gewinnsteigerungen bzw. Kurssteigerungen und Dividendensteigerungen wirklich sind, wird sich zeigen.
Wer auf Nummer Sicher gehen will, dem empfehle ich Aktien von Rüstungsfirmen. Dass es in Zukunft Kriege um Ressourcen geben wird (Wasser; Boden, auf dem noch etwas wächst; Rohstoffe) halte ich für so sicher wie das Amen im Gebet.
 

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