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Investieren in Krisen-Zeiten - ein Gedankenaustausch

Ich habe mittlerweile auch einige MSCI World ETFs. Wollte ja zum jetzigen Zeitpunkt nichts mehr größeres investieren, da ich aber noch was auf meinem Aktienkonto habe, dachte ich eine kaufe ich mir noch.
Dann halte es doch einfach und investiere weiter in den MSCI World.
Dort sind die Unternehmen aus den Immobiliensektor und auch eine Strabag A mit enthalten.

Wenn du neben dem MSCI World nochmal einzelne Unternehmen oder Sektoren extra (also doppelt) kaufst, verschlechterst du i.d.R. deine Diversifikation. Dafür solltest du einen guten Grund bzw. eine Strategie haben.

Beispielsweise könntest du einen ETF gezielt für Smallcaps kaufen, weil du nach den historischen Rendite glaubst, dass Smallcaps den aus überwiegend großen Unternehmen bestehenden MSCI World schlagen kann.
Eine Aussage wie "der wirft relativ viel Rendite ab" ist für mich nicht ausreichend. Insbesondere nicht, weil dein VanEck Global Real Estate den MSCI World in den letzten Jahren sogar underperformt hat, also relativ wenig Rendite abgeworfen hat.
 
Auch interessant... die bisherigen stark aufkeimenden Spannungen zwischen Taiwan und China aufgrund Pelosis Visite scheint die Märkte kalt zu lassen.

Zumindest bislang...
 
Auch interessant... die bisherigen stark aufkeimenden Spannungen zwischen Taiwan und China aufgrund Pelosis Visite scheint die Märkte kalt zu lassen.

Zumindest bislang...

Ich vermute die Chinesen führen jetzt einmal vor was die in Ihrem Waffenlager haben und es gibt ein paar Aktionen die keinem wirklich weh tun.

Ich denke beide Seiten wissen nur zu gut dass Sie einander brauchen, auch wenn man sich nicht mag und schätzt.
 
Eine Frage an euch, die effektiv mehr Erfahrung habt, als ich. Im Moment habe ich einen MSCI World und einen Emerging Market ETF.
Ich möchte aus persönlichen Gründen aber etwas mehr Sicherheit in meinem Portfolio haben. Bei meiner Suche nach Anleihen bin ich auf Abwege geraten und auf diverse Robos gestoßen (weltinvest, arero, etc.). Weil es nicht gerade mein Hobby ist, mich mit Finanzen zu beschäftigen, sondern eine Notwendigkeit (Altersvorsorge), dachte ich sehnsüchtig, das wäre es doch: Einfach Füße hochlegen und andere machen lassen. Ich habe dann mal spaßeshalber den arero mit meiner Performance verglichen. Freilich lief meine besser, aber halt nur, weil der Faktor Sicherheit fehlte; das ist Äpfel mit Birnen vergleichen. Irgendwie bin ich einerseits sehr versucht, einen robo zu wählen.
Die Idee, die mich dann aber doch abhält, ist das Entsparen im Alter. Wenn da mal eine Position nicht so gelaufen ist, bedient man sich halt bei der anderen. Das geht bei einem robo nicht, da der automatisch rebalanced wird.
Hat jemand Erfahrung mit robos?

Wie lange willst du denn noch für das Alter vorsorgen, sprich wie alt bist du und wann möchtest du damit beginnen, deine Fonds zu entsparen?
Das ist eigentlich die wichtigste Frage, die sich hier stellt.

Ist dieser Zeitpunkt noch mehr als Jahre in der Zukunft, würde mir die Sicherheit der Diversifikation in einem breit gestreuten ETF reichen ohne Robo-Advisor im Hintergrund.
Generell sind auch Robo-Adivsors mit einem gewissen, vielen Anlegern kaum bekannten Risiken behaftet.

Stell dir vor, wir rutschen in eine globale Krise. Die Kurse rauschen nach unten und durchstoßen das von dir hinterlegte Verkaufs-Limit des Robo-Advisors. Deine Anteile am Fonds werden monetarisiert und du bekommst Bargeld anstelle von Unternehmensanteilen. Doch was dann? Eventuell droht eine Währungs-Reform für einen Schuldenschnitt, eventuell ist die Währung unter Druck, eventuell geht mit der Krise eine Bankenpleitewelle einher... möchte man da wirklich Bargeld aus dem Robo-Verkauf anstelle von Sachwerten haben, deren Depot man beliebig von Provider zu Provider verschieben kann und die im Falle einer Bankenpleite nicht betroffen sind?

Long story short:
Hast du noch 15 Jahre oder mehr bis zu deiner Entsparphase, würde ich weiter bei deinen beiden ETFs bleiben. Das ist eine solide Sache und in Kombo aus Sicherheit und Rendite momentan unschlagbar.

Ansonsten gäbe es die Möglichkeit, einige Jahre vor dem Entsparen die Strategie auf eine Dividendenbasis umzustellen ebenfalls mit ETFs als Grundkonstrukt. Dann steht nicht mehr der Vermögensaufbau mittels Kurssteigerungen thesaurierend und steuerstundend im Vordergrund, sondern die "schnelle" Rendite auf Dividendenbasis, welche manchmal, den richtigen Dividenden ETF vorausgesetzt, unabhängig vom Kurs ist.

Hat man noch ausreichend Zeit, empfiehlt sich dagegen, nach Ausnutzung des Freibetrags von 801 Euro freilich, eine thesaurierende Strategie, die man dann, je näher das Rentenalter kommt, langsam durch Neuanlagen in eine Dividendenstrategie wandelt.

Just my 2 Cents.
 
Ich habe das so verstanden, dass man nur die Anleihen/Aktienmischung festlegt, aber kein Verkaufslimit. Bist du sicher, dass die Robos alle mit Verkaufslimits arbeiten?

Ansonsten ist die Dividendenlösung natürlich klassisch, aber halt nicht so steuerfreundlich und unterbricht den Zinseszinseffekt.
Kann jemand was zu Anleihen sagen? Hab USA bonds bei just etf gesehen, die sich durchgängig prima entwickelt haben. Allerdings weiß ich nicht, wie hoch das Kursrisiko ist. Davor wird ja immer gewarnt. Allerdings ist es ja eher der Euro, der im Vgl. zum Dollar schwächelt. Aber das ist ja bei einer langfristigen Anlage eher kein so gutes Argument.

Das kommt stark auf den Robo drauf an... ich kenne bislang nur die Form des Festlegens von Limits für Kauf und Verkauf. Aber gut möglich, dass es die von dir genannte Variante auch gibt, allerdings dürfte das nur in einem gewissen Bereich funktionieren, denn solche dann Mischfonds dürfen aus steuerlichen Gründen meines Wissens bestimmte Anteile an Aktien / Anleihen / Rohstoffen etc. nicht über / unterschreiten.
 
Könnte es da die Gefahr geben, dass diese doch etwas großzügige steuerliche Handhabung von der Politik verändert wird?

Das kann im Prinzip immer passieren, allerdings schaut es für Anleger und Sparer momentan da seit laaaaangem mal wieder etwas entspannter aus. Die längst überfällige Anhebung des Sparer-Pauschbetrags von derzeit 801 auf 1000 Euro ist im Gespräch und wohl für nächstes Jahr vorgesehen.

Quelle:


Legt man in Produkten an, bei denen nur ein Teil des Gewinns besteuert werden muss, wie eben Aktienfonds oder Immobilienfonds, die eine hohe Teilfreistellungsquote haben, profitiert man von dem Pauschbetrag entsprechend mehr:

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Quelle:

Ich bin beispielsweise nur thesaurierend, sprich nicht ausschüttend und damit steuerstundend in aktienlastige ETFs investiert.
Meinen kompletten Freibetrag von 801 Euro für ausschüttende Anlagen liegt auf meinen Immobilienfonds im entsprechenden Depot. Da die jährlichen Ausschüttungen hier zu 60% steuerbefreit sind, kann ich davon insgesamt 2002 Euro ( = 801 Euro : (1-0,6)) kassieren ohne einen Cent Steuern abführen zu müssen.

Desweiteren werden, meines Wissens, Geldanlagen immer zu dem Steuersatz - und gesetzt behandelt, welches zum Zeitpunkt der Anlage gegolten hat.
Die jährliche Gratifikation meiner Firma erfolgt in Aktien. Meine älteren Kollegen haben hierfür aus steuerrechtlichen Gründen noch ein sogenanntens "Altaktiendepot" welches steuerlich begünstigter ist als das reguläre Depot der jüngeren Kollegen. Allerdings müssen auch bei den älteren Mitarbeitern aktuelle Gratifikationen in ein reguläres Depot einfliessen. Das Altdepot ist lediglich für die Verwahrung älterer, günstiger besteuerter Aktienantiele gedacht.

Allerdings kenne ich diese Zusammenhänge nur aus dem Hörensagen. Gut möglich, dass sich jemand hier besser auskennt.
 
Die jährliche Gratifikation meiner Firma erfolgt in Aktien. Meine älteren Kollegen haben hierfür aus steuerrechtlichen Gründen noch ein sogenanntens "Altaktiendepot" welches steuerlich begünstigter ist als das reguläre Depot der jüngeren Kollegen. Allerdings müssen auch bei den älteren Mitarbeitern aktuelle Gratifikationen in ein reguläres Depot einfliessen. Das Altdepot ist lediglich für die Verwahrung älterer, günstiger besteuerter Aktienantiele gedacht.

Allerdings kenne ich diese Zusammenhänge nur aus dem Hörensagen. Gut möglich, dass sich jemand hier besser auskennt.


Gewinne aus Aktien die vor dem 01. Januar 2009 erworben wurden, sind steuerfrei.
 
Das kann im Prinzip immer passieren, allerdings schaut es für Anleger und Sparer momentan da seit laaaaangem mal wieder etwas entspannter aus. Die längst überfällige Anhebung des Sparer-Pauschbetrags von derzeit 801 auf 1000 Euro ist im Gespräch und wohl für nächstes Jahr vorgesehen.

Das ist richtig und ich sehe dies auch als positiv, allerdings muss man sich auf der Zunge zergehen lassen, was das bedeutet.
199 € mehr Freibetrag bedeutet, dass Gewinne in dieser Höhe Steuerfrei bleiben. Ausgehen von der Abgeltungssteuer von 25% sind dies 0,25*199= 50 €.
Sage und schreibe 50 € mehr -wohlbemerkt im Jahr!- gönnt der Staat den Sparern, wow!
Wer 1.000 € hat, diese anlegt und durch Inflation 80 € Geldwert verliert, darf über 50 € Ausgleich jubeln 🙄 Der Sparer Freibetrag ist und bleibt für mich ein Witz.

Legt man in Produkten an, bei denen nur ein Teil des Gewinns besteuert werden muss, wie eben Aktienfonds oder Immobilienfonds, die eine hohe Teilfreistellungsquote haben, profitiert man von dem Pauschbetrag entsprechend mehr:

Das halte ich für zumindest missverständlich fomuliert. Du suggerierst, dass Aktienfonds pauschal Vorteile durch eine Teilfreistellung haben. Das stimmt so nur bedingt.
Die Teilfreistellung ist eher eine Entschädigung. z.B. dafür dass man durch Abgeltungssteuer und Quellsteuer doppelt belastet wird:
Darüber hinaus erwähne ich stets gerne, dass die Aktiengewinne durch die Unternehmenssteuer ja auch schon vorher besteuert wurden. Also der Staat greift hier wirklich kräftig zu und die typisch linke Propaganda, dass Kapitalerträge weniger besteuert würden als Arbeitseinkommen, stimmt nicht. Allein die Abgeltungssteuer plus Unternehmenssteuer sind rund 50%.

Ebenso erwähnenswert ist, dass Immobilien nach 10 Jahren Spekulationsfrist steuerfrei sind und Gold sogar komplett steuerfrei ist. Deutschland war nie (und erst Recht nicht nach dem Wegfall der Spekulationsfrist auf Aktien 2009) ein gutes Land für Aktionäre.
Deswegen wimmelt es in den Aktienforen auch von Menschen, die über das Auswandern nachdenken.

Spannend ist die Teilfreistellung für mich bei REITS. Diese haben tatsächlich einen Vorteil gegenüber anderen Aktienfonds. Allerdings auch den drastischen Nachteil, dass sie nur in Immobilien investieren und sich deswegen nur als Beimischung zu einem Depot eignen. Zudem sind die Gebühren bei solchen Branchen ETFs oft höher. Kritiker sagen außerdem, dass der Zwang die Gewinne größtenteils auszuschütten von Nachteil sind, weil gute Investment Gelegenheiten so verpasst werden.
Gewiss könnte man Bücher über REITS schreiben und es gibt auch welche dazu ^^

Aber im Ergebnis ja zu deiner These, dass Aktienfonds steuerlich sinnvoller sind als Mischfonds.

Die Steuerstundung, die du hier beschreibst, ist einer der wenigen unzweifelhaft beachtenswerten Steuersparmöglichkeiten:
Ich bin beispielsweise nur thesaurierend, sprich nicht ausschüttend und damit steuerstundend in aktienlastige ETFs investiert.
Selbst dies muss man aber in der Praxis einschränken, da die meisten Anleger ihre Produkte nicht lebenslang halten. Sehr oft verkauft man einen ETF nach vielleicht 10 Jahren, sei es weil man Anteile umschichtet, einen deutlich günstigeren ETF findet oder der alte ETF geschlossen wird.

Der Youtube Kanal Finanztip hat einen schönen Vergleich zu Thesaurieren zu Ausschüttern gemacht. Ich finden den Link leider gerade nicht, aber das Ergebnis war ein eher kleiner Unterschied.
Eine Steuerstundung wirkt nur bei sehr langer Laufzeit spürbar.
 
Hallo Leute,

ich habe vor ein paar Monaten 50.000 Euro aus Aktien abgezogen und so meine Verluste stark begrenzt. Jetzt liege ich auf der Lauer. Bzw.: 5.000 sind wieder drin, aber ich bin momentan sehr skeptisch....

Aktien sind ja eine Wette auf die Zukunft. Und wenn man sich die Konjunkturprognosen anschaut, sieht es nicht so gut aus, wie die Aktienkurse vermuten lassen.
Viele Ökonomen sprechen von aufgeschobener Rezession. Die Erholung ist eigentlich viel zu stark. Sieht aus, als ob da wieder fröhlich viel Geld gepumpt wird, dass es eigentlich nicht gibt.

Ich halte die Wahrscheinlichkeit, dass die aktuelle Erholung der Märkte nicht von Dauer sein wird, für relativ hoch und könnte mir vorstellen, dass sich da gerade wieder was aufstaut und dann in Kürze nach einer der nächsten FED/EZB/SNB/Kombinationaus mehreren - Verkündungen wieder alles kollabiert.

Daher warte ich noch etwas.

LG
Wolf
 
Hallo Leute,

ich habe vor ein paar Monaten 50.000 Euro aus Aktien abgezogen und so meine Verluste stark begrenzt. Jetzt liege ich auf der Lauer. Bzw.: 5.000 sind wieder drin, aber ich bin momentan sehr skeptisch....

Aktien sind ja eine Wette auf die Zukunft. Und wenn man sich die Konjunkturprognosen anschaut, sieht es nicht so gut aus, wie die Aktienkurse vermuten lassen.
Viele Ökonomen sprechen von aufgeschobener Rezession. Die Erholung ist eigentlich viel zu stark. Sieht aus, als ob da wieder fröhlich viel Geld gepumpt wird, dass es eigentlich nicht gibt.

Ich halte die Wahrscheinlichkeit, dass die aktuelle Erholung der Märkte nicht von Dauer sein wird, für relativ hoch und könnte mir vorstellen, dass sich da gerade wieder was aufstaut und dann in Kürze nach einer der nächsten FED/EZB/SNB/Kombinationaus mehreren - Verkündungen wieder alles kollabiert.

Daher warte ich noch etwas.

LG
Wolf

Ich mag das Wort "Wette" nicht, weil es impliziert, dass es einen Sieger und einen Verlierer gibt. Da die Gesamtwirtschaft aber langfristig immer steigt, können alle, die langfristig am Markt investiert sind, gewinnen.

Und genau das ist das Problem wenn man wie du Geld aus dem Markt rauszieht. Du kannst jetzt hoffen, dass es nochmal kräftig nach unten geht damit du deine 45.000 € gut investieren kannst. Wenn das nicht klappt, läufst du den steigenden Kursen aber hinterher.
Time in the market beats timing the market.

Ok - das wirst du alles sicher wissen, aber worauf ich hinaus will:
Wenn man so ein Market Timing betreibt (was empirisch aber i.d.R. nicht funktioniert), würde ich mir klare Regeln erstellen. Z.B. Ich kaufe wenn die Kurse um 20% gefallen sind oder ich verkaufe 50% meiner Aktien wenn das KGV des Index auf über 30 steigt.
Nach solchen Kriterien sind wir aber auch nach der kürzlichen Erholung gewiss nicht in einer Verkaufs-, sondern eher ein Kaufzone.

Ohne solche Regeln, kann man natürlich immer vom schlimmsten ausgehen, aber man wird nach "Gefühl" handeln. Und das ist einfach gefährlich, weil man sich ohne es zu wollen von Medien, Freunden, Familie und co. beeinflussen lässt.

Das ist zumindest meine persönliche Anlegererfahrung: Die besten Investitionen waren jene, die nach vorher definierten Zahlen erfolgten - selbst wenn emotional in mir alles dagegen war. Wenn Timing, dann nicht nach dem Motto "ich glaube es wird ......", sondern nach einer festen Definition wann eine Assetklasse teuer bzw. günstig ist. I.d.R. wird man damit genau dann investieren wenn die Mehrheit einen davon abhält.
 

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