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Idealistischer Materialismus

Amatio

Aktives Mitglied
Ja, der freie Wille und Mephisto. Bei Marlowe ist Mephisto nur so etwas wie ein Abgesandter und
nicht der Teufel. So kann es gehen, zwei Autoren, zwei verschiedene Definitionen.
Ich spreche vom Mephisto in Goethes Faust. Den kenne ich gut.
Den von Marlowe dagegen nicht.
Und so sehe ich das mit Wörtern allgemein. Du siehst es ja bereits bei dem Thema. :)
Ich sehe das genauso. Im Faust 1 von Goethe gibt es in der Schülerszene eine Stelle, in der Mephisto, verkleidet als Dr. Faust, zum Schüler sagt, dass er sich an Worte halten soll, um Gewissheit zu erlangen. Und der Schüler antwortet:
"Doch ein Begriff muss bei dem Worte sein."
Worte sind eben nur Umschreibungen und müssen mit Inhalten gefüllt werden.
Dummerweise wimnelt es hier im Forum nur so von Wörtern. 😀
Und was man daraus macht, bleibt abzuwarten. Um es wirklich zu erläutern, müsste ich einen Vortrag darüber halten, bei dem man auch Fragen dazu beantworten kann.
Sei doch einfach ein Mensch und lass dich nicht von Wörtern einzwängen.
Das mache ich auch so.
Na klar kannst du
mit guter oder böxer Absicht auch das Gegenteil erreichen. Unter anderem bewirkt durch
Zufälle, weil man das Ganzen nicht überblickt oder sonstige Geschehnisse. Aber daraus ein
Lebenskonstrukt basteln? Kann ich auch gleich eine Münze schmeißen.
Der Umschlag einer Absicht ins Gegenteil kommt ziemlich häufig vor. Deswegen ist es gut, das zu berücksichtigen.
 

Amatio

Aktives Mitglied
Was funktioniert nicht direkt?
Die Erreichung idealistischer Ziele funktioniert nicht auf direktem Wege, weil es zu viele Egoisten gibt. Also knüpft man sie an eine egoistische, materielle Motivation.
Welche guten Absichten und schlechten Ergebnisse meinst du, gib mal ein Beispiel.
Der Sozialismus ist aus guter Absicht entstanden, hat jedoch eine Diktatur und schlechte Versorgung mit sich gebracht.
Meinst du nicht, dass es eher andersherum besser passt?
Aufgrund des Friedens ist es möglich Geschäfte zu machen.
Du bist der Meinung, Frieden ist ein Kollateralnutzen, der so gar nicht beabsichtigt war? Erzähl mir mehr!
Die Wirtschaft will Geschäfte machen und hat so Interesse am Frieden. Das galt früher für NordStream.
Definiere mir bitte den Begriff. Steh da gerade aufm Schlauch....
Die Erreichung idealistischer Ziele mit materieller Motivation.
Was hat das mit Idealismus zu tun?
Es geht nicht um Idealismus, sondern um Materialusmus, der unter bestimmten Rahmenbedingungen idealistische Ziele als angenehmen, automatisch auftretenden Nebenutzen mit erreicht.
Lies doch mal:
Die Implementation von Moral durch die ökonomische Vernunft
(Ansatzpunkte zu einer deskriptiv-ökonomischen Theorie der Moral)
Ich habe mal reingeschaut. Hört sich sehr vernünftig an. Geht genau in meine Richtung.
 

Amatio

Aktives Mitglied
Und wie willst Du den individuellen Verbrauch feststellen? Bei Verbrennern geht das noch einfach über den Treibstoffverbrauch, weshalb sich das über die Steuer regelt, wer viel fährt zahlt viel für Treibstoff, wer kein Auto hat zahlt nichts. Aber was ist z. B. mit Nahrung oder Heizung in Familienheimen? Mit nötigen Gütern im Handel? Mit Leuten mit ständigem Mehrbedarf durch Krankheit? Wenn Ferntransporte ihrer CO2- Produktion entsprechend eingestuft werden, nun können Reiche zwar immer noch fliegen,
arme Leute sich aber keine Südfrüchte mehr leisten.
Das geht am Thema vorbei. Hier geht es nicht um die CO2-Abgabe, sondern um die Erreichung idealistischer Ziele mit materialistischer Motivation.
 

Violetta Valerie

Moderator
Teammitglied
Das genau ist der Sinn der Sache. Wer unterdurchschnittlichen Verbrauch hat, wird belohnt. Wer überdurchschnittlichen Verbrauch hat, zahlt mehr. Der hat auch mehr Einkommen und kann es sich leisten. Und so gibt es einen finanziellen Anreiz, CO2 einzusparen. So schafft man es, egoistische Menschen dazu zu bringen, etwas für den Klimaschutz zu tun.
In manchen Aspekten der Gesellschaft funktioniert das ja auch und in manchen macht es auch Sinn:
Also zb würde es natürlich einen Effekt haben, wenn man Parkgebüren in der Stadt ordentlich anheben aber die Öffis sehr günstig machen würde.
Das würde klappen, weil die meisten Menschen ja durchaus überzeugt sind, dass der Gebrauch von Öffis grundsätzlich sinnvoll und gut ist, aber viele benützen die Öffis halt nicht ,weil sie teuer, unzuverlässig und umständlich sind.
Also "Bequemlichkeit" vs. "Vernunft" und DA kann die materielle Seite durchaus mal "anschieben": Also in solchen Fällen, wo beide Alternativen denkbar wären, kann das sozusagen das Zünglein an der Wage sein (jemanden, der unbedingt fahren MUSS, weil er zB an den ort, den er aufsuchen will, öffentlich garnicht hinkommt) lockt man auch nicht mit einem niedrigen Preis.
Aber es gibt auch Apskete im Leben, da würde das nicht funktionieren, denn es müsste erstmal ein allgemeiner moralischer Konsens gefunden werden und wenn der nicht da ist, dann besteht halt die Gefahr, dass Bürger sich entweder bevormundet fühlen oder dass im schlimmsten fall zweifelhafte moralische Ziele finanziell gefördert werden, weil zB Lobbys IHRE Moral "kaufen".
Nimm zB die Abwrackprämie: Das war ja ein totaler Ofenschuss: Also ein finanzieller Anreiz der absolut falsch gesetzt war, aber der halt sozusagen von der entsprechenden Lobby befördert wurde und halt NICHT aus allgemeiner moralischer Überzeugung um GUTES zu erreichen.
Also man muss da ziemlich aufpassen.
Beim Thema Klimaschutz bin ich in vielen Teilen bei Dir.
Also zB Fördergelder für umweltschonende Technologien sind die richtige Richtung: Solarzellen aufm eigenen Dach fördern ist ein so ein Ansatz, der funktioniert. Auch menschen, die sich sonst eher wenig um Klimaschutz kümmern wollen, haben inzwischen Interesse an einer eigenen Solaranlage. Nicht nur weil sie damit gutes tun, sondern weil es eben sehr "modern" ist und weil es sich rechnen kann.
Also bei Annreizen dieser Art kann das funktionieren, aber man kann das Prinzip nicht grundsätzlich in eine solche Theorie übertragen wie Du das tust....ich denke allgemeingefasst birgt das mehr Risiken als nützen, weil letztlich Utilitarismus und Rücksichtlosigkeit befördert. nach dem Motto: Des Brot ich ess, des Lied ich sing.
 

Amatio

Aktives Mitglied
Also bei Annreizen dieser Art kann das funktionieren, aber man kann das Prinzip nicht grundsätzlich in eine solche Theorie übertragen wie Du das tust....ich denke allgemeingefasst birgt das mehr Risiken als nützen, weil letztlich Utilitarismus und Rücksichtlosigkeit befördert. nach dem Motto: Des Brot ich ess, des Lied ich sing.
Ich finde Utilitarismus prima. Er sagt: Eine Handlung ist dann gut, wenn sie den größtmöglichen Nutzen für Alle bringt. Nur das Ergebnis zählt; die Motivation ist egal. Das finde ich sehr gut.
 

Daoga

Urgestein
Ich finde Utilitarismus prima. Er sagt: Eine Handlung ist dann gut, wenn sie den größtmöglichen Nutzen für Alle bringt. Nur das Ergebnis zählt; die Motivation ist egal. Das finde ich sehr gut.
Zwischen Motivation und Ergebnis liegt die Durchführung, was ist da akzeptabel? Sind auch kriminelle Akte, z. B. Morde gedeckt, wenn am Ende die Allgemeinheit davon profitiert? Die Motivation ist in der Tat ziemlich egal, längst nicht alles was sich irgendwann als nützlich erwies war von vornherein so geplant, aber auch nicht alles was sich später als schädlich erwies dito. Der Weg in die Hölle ist mit guten Absichten gepflastert, und gut gemeint ist selten gut gemacht.

Das erreichen idealistischer Ziele funktioniert nicht auf direktem Wege ????
Selten, weil die Menschen merken daß selten was umsonst zu haben ist. Idealismus ist nur schön wenn er nichts kostet, weil gefälligst irgendwer anders "machen soll", siehe Klimakleber. Sobald dafür aber jedem einzelnen spürbar in den Geldbeutel gegriffen wird, ist der Ofen schnell aus.
 

Amatio

Aktives Mitglied
Sind auch kriminelle Akte, z. B. Morde gedeckt, wenn am Ende die Allgemeinheit davon profitiert?
Natürlich nicht. Die Gesetze müssen eingehalten werden. Gut ist eine Handlung, die niemandem schadet und vielen nützt.
Die Motivation ist in der Tat ziemlich egal, längst nicht alles was sich irgendwann als nützlich erwies war von vornherein so geplant, aber auch nicht alles was sich später als schädlich erwies dito. Der Weg in die Hölle ist mit guten Absichten gepflastert, und gut gemeint ist selten gut gemacht.
👍
 

Zebaothling

Sehr aktives Mitglied
Das stimmt nicht was Du so schreibst,
als die Flut in der Eifel war , war das idealistische Ziel zu helfen - ganz direkt und uneingeschränkt und selbst die Kosten der Hilfe zu tragen.
Jeder der so dachte und da hin fuhr und half stellte fest , es gibt ne Menge Menschen die ganz uneigennützig helfen, weil die Leute ihnen leid tun.

Da braucht es keinen Umweg.

Erst schreibst Du geht garnicht also funktioniert nicht , dann kannst Du nicht dazu stehen, weil Du das was Du geschrieben hast , so nicht gemeint hast.
Also - dann kommt - ne bezieht sich auf ..., dann kommt ja in seltenen Fällen schon

Triff mal den Mittelpunkt der Dartscheibe - dann weißt Du das das funktioniert und bist nicht genötigt zu schreiben das es nicht funktioniert , obwohl es sehr wohl sehr oft funktioniert , das idealistische Ziele von Menschen in Gruppen oder alleine sehr direkt erreicht werden.
 

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