Um zu deinen grünen Kommentaren was zu sagen, schreiben ich nun blau dazu und stelle alles nochmal ein:
1. AW: Gott bitten?
Zitat von Elric Beitrag anzeigen
Ich finde Agnostiker (und natürlich auch andere Gruppierungen) können das durchaus positiv sehen. Die Überwindung eines Aberglaubens hat nichts Negatives und ist doch eine frohe Botschaft. Man nähert sich ja einer Wahrheit an. Ob man sie dann erreicht ist eine andere Frage, der Weg ist das Ziel. Und ohne konkretes Wissen kann man sogar hoffen, dass es vielleicht eine universal steuernde Macht gibt. Es ist ein Vorurteil fehlenden guten Willen und fehlende positive Betrachtungsweise zu unterstellen, nur weil derjenige anders denkt. Das Gegenteil kann der Fall sein. Nicht der Glaube, sondern die Taten machen einen Menschen aus.
Siggi:
Damit bist du in Übereinstimmung mit der Bibel. Allerdings kann kein Mensch sich durch Taten allein etwas verdienen, keiner erreicht den Stand, um vor Gott zu bestehen. Es kommt also darauf an, ob ein Mensch die Reinigung durch Jesus Tod akzeptiert und will, ob er all die Taten schafft, die man gern sehen würde, ist dann sekundär( aber das ist Insidergeplänkel).
Anmerkung dazu: Das ist halt der Unterschied. Taten werden aus meiner Sicht nicht verwaltet, sondern man tut sie. Sie stehen für sich und sind sind nicht von einem Glaubensbekenntnis abhängig. Mich stört auch das Wort verdienen. Mich auch, darum schrieb ich ja, man kann nicht mit dieser Meinung, was verdienen zu wollen an die Sache rangehen. Dich stört das Wort also nicht wegen mir, das ist tröstlich. Ich denke es hat doch Menschen gegeben, die ohne eine Belohnung sich geopfert haben. Für mich taucht dies immer wieder auf - das Belohnungssystem für gute Taten. Hat etwas von Handel oder auch erzieherischem Gedanken an sich um ein Kind zu erziehen.
Fluten hinken nicht. Sie kommt einfach. Hat Gott die Flut nicht geschickt? Ich muss in meinem Exemplar noch mal nachschauen. Gibt es Details zur Flut die mir entgangen sind, ein Tsunami? Aber ich möchte Bischof John Shelby Spong (Schrift: Wie die Bibel zu lesen ist) zitieren. Dieser stellt fest. Wer seine Moral wirklich auf den Wortlaut der Bibel begründen will, hat sie entweder nicht gelesen oder nicht verstanden.
Siggi:
Die Flut wurde aus berechtigten Gründen geschickt und die Menschen wurden vorher gewarnt, viele Jahre lang, so die Bibel, aber sie fanden die Art der Warnung irgendwie lustig, und hielten sich nicht daran. So steht es jedenfalls geschrieben.
Anmerkung dazu:
Aber doch nicht alle Menschen in Sodom und Gomorra. Wenn ich mich recht entsinne ging es um 10 Gerechte, die mindestens gefunden werden mußte. Das heißt - wenn wir davon ausgehen, es gab 9 Gerechte - Unschuldige sterben mußten. Und Lot will ich mal gar nicht beurteilen, der hat ja seine jungfräulichen Töchter zum Geschlechtsverkehr feil geboten und sollte aber trotzdem durch Engel vor der kommenden Katastrophe gerettet werden. Wenn wir aus der Literatur heraustreten, handelt es sich um Dinge die vor etlichen tausenden von Jahren stattgefunden hbenat. Ich muss den unausweichlichen Vergleich bringen, warum dann der persönliche Gott nicht im dritten Reich oder in Rußland eingegriffen hat? Wenn wir die damalige Weltbevölkerung und die in den Gaskammern umgekommenen Menschen in ein Verhältnis setzen ist diese Unterlassung eines persönlichen Gottes nicht nachvollziehbar. Der Fakt des Realität spricht gegen das Einschreiten eines persönlichen Gottes, dessen Schärfe immer mehr abnimmt, um so mehr überprüfbare Messgrößen vorhanden sind. Trotzdem wollen viele Menschen daran festhalten (Erziehung, soziale Funktion, persönlicher Lebensanker). Ich richte meine Suche am Verstand aus (auch wenn der sicherlich beschränkt ist in einer nicht zu verarbeitenden Informationsmasse) und kann auch ohne einen Mythos leben und aus der Erkenntnis Kraft schöpfen.
O.k. du schießt mit deinen Atombomben J, dann wird ichmal was dazu sagen. Ich bin nicht der Rechtsanwalt Gottes, darum werde ich Gottes Handlungsweise mit Sodom hier nicht kommentieren. Schlimm genug, was die Leute von Lot wollten. Damals war Gastfreundschaft sehr groß geschrieben, das mag der Grund sein, dass er die Gäste schützte, sicher keine sexuelle Freizügigkeit im Sinn der Sodomiter.
Viel interessanter dein Angehen gegen Gottes Handlungsweise zu heutigem Unheil, denn dies entbehrt nicht einer gewissen menschlichen Logik. Gott griff damals ein, nicht weil er die Welt mit seiner Gerechtigkeit überdecken wollte, dann hätte er an noch viel mehr Stellen eingreifen müssen. Gott hat ein Vorhaben und in Verbindung mit diesem Vorhaben, dass der Satan beschossen hat, hat Gott eingreifen müssen, um es durchzusetzen, darum kümmerte er sich um Abrahams Linie hin zu dem Volk Israel, dort um das Bestehen des Volkes, mit dem er einiges veranschaulichen wollte und von dort aus hin zu Jesus, der aus dem Volk hervorgehen sollte. Darum ist es nicht verwunderlich, dass er mit allen, die direkt oder indirekt mit seinem Vorhaben in Verbindung kamen handelte. Das mit Sodom war kein Anfang, die Welt gerecht zu machen, denn dann wäre es tatsächlich unlogisch. Das zu verstehen hat nichts mit Festhalten wollen zu tun, sondern mit einem breiteren Verständnis der biblischen Berichte.
Und dass ich dir antworte hat (ich schreibe das für eine sehr kritische Teilnehmerin) hat nichts damit zu tun, dich zu überzeugen, sondern weil ich es anständig finde, auf Fragen zu antworten. Würde ich das nicht tun, würden wieder andere über mich ablästern. So einfach ist es, zu zerstören, aber das nur nebenbei.
Was mag ihn dazu verleitet haben? Vielleicht die Möglichkeit, dass es sich um eine chaotisch zusammengestoppelte Anthologie zusammenhangloser Schriften, die von Hunderten anonymer Autoren, Herausgebern und Kopisten verfasst, umgearbeitet, verfälscht oder "verbessert" wurde, von Personen, die wir nicht kennen, die sich meist auch untereinander nicht kannten und deren Lebenszeiten sich über neun Jahrhunderte erstrecken (Zitat: Richard Dawkins).
Ich möchte jedenfalls Gott im Alten Testament nicht einer strafrechtlichen Würdigung nach menschlichem Recht unterziehen, schlage Dich aber als Verteidiger vor.
Siggi:
Da hast du Pech, ich bin kein geeigneter. Ich hätte selbst ne Menge Fragen an ihn. 🙂
Anmerkung dazu: Beharrlichkeit ist eine große Stärke.
Aber ich denke nicht, dass sich Gott stellen muss, dazu müßte er als Person ja existieren, außerdem hat er ja selber die Funktion eines Richters. Dieses Gericht hat er Jesus übergeben, dem ich einigermaßen über den Weg trau 🙂
Die Macht (ich erwähne extra den Namen Gott nicht), die vielleicht existiert (da steckt ein Glaube dahinter - siehe Glaube im Gegensatz zu Wissen) kann viel umfassender und phantastischer sein, als das was die Bibel je ausdrucken könnte. Übrigens ist die Bibel auch ein wunderschönes Werk Literatur mit vielen einzigartigen Gleichnissen, aber dazu muss man auch die Aussage von Dawkins sinngemäß übersetzen. Es ist keine Bedienunsanleitung eines persönlichen Gottes für Menschen.
Für etwaige ironische Anmerkungen entschuldige ich mich gleich im Vorraus und möchte betonen, dass ich nicht Deinen Glauben damit angreifen wollte. Aus Glauben kann ja auch Gutes Erwachsen. Geht in Ordnung 🙂
Siggi:
Ach so, warum ich das ständig verteidige?
Hm... wer tuts denn sonst?
So ein richtiger Krampf scheint das Ursprüngliche nicht zu sein, wenn sich eine Weltreligion (Katholizismus) darauf gründete, wenngleich diese schon damals und auch heute einiges davon entfernt ist, was es anfänglich war,
wenn sich das damalige Urchistentum (waren nicht lauter Dummköpfe) voll damit identifizierten und auch heute noch Millionen Menschen ernsthaft damit zu tun haben, obwohl all das nat. kein Beweis ist. Masse ist kein Beweis für Wahrheit.
Anmerkung dazu:
Nun das Gleiche könnte ich aber auch von anderen Religionen behaupten. Nehmen wir mal den Hinduismus, wo ich Deine Aussagen genauso anwenden könnte.
Stimmt und darum isst das Ganze nicht ganz so einfach.
Siggi:
Mich interessiert aber einfach, was dahinter steckt, ich gehe abwechslungsweise mal nicht mit Vorveruteilung heran, sondern mit Vorlorbeeren und suche nach Möglichkeiten, ob da nicht doch Wahrheit dahintersteckt. Einsamer Job, stimmt 🙂 aber mich reizt er eben. Einsam auch, weil das was ich so für mich an Antworten herausfinde, ganz sicher in vielen Dingen nicht das ist, was manche große oder kleine Relgionen lehrt.
Anmerkung dazu:
Sehe ich positiv.
Huch, vielen Dank.
Siggi:
Ach, was ich wiederholen will. Weil ich allein gegen soviele Meinungen bin, könnte es leicht so rauskommen, als wenn ich hier jemand von irgendwas überzeugen will. Ist aber nicht der Fall, das wissen langjährige Forumsteilnehmer. Es ist einfach logisch, wenn man lange allein gegen eine Meinungsmehrheit steht, dann schreibt man halt viel zu viel . . .
Anmerkung dazu: Vernunft und Gefühl in Einklang zu bringen ist immer eine schwierige Sache, besonders wenn nicht einvernehmliche Meinungen bestehen. Aber eine Welt mit einvernehmlichen Meinungen wäre ja eine Monotonie und würde keine Weiterentwicklung getatten. In dem Sinne Siggi wünsche ich Dir ein wunderschönes Wochenende und Dir und mir weitere Erkenntnisse. Ist die Begegnung mit einer überirdischen Macht oder der Zahl 42 nicht eine immerwährende Suche?
O.k. danke für die guten Wünsche, .... bis auf Weiteres. Sigi
