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Glaubt ihr an Wunder?

  • Starter*in Starter*in Tommy1
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    wunder
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es ist zu hoffen, dass Wissenschaftler die Themen Wissenschaft und private Glaubensüberzeugung trennen können. Das gilt doch wohl für alle Arten des Glaubens, also auch für den Glauben, es gäbe keinen Gott.

Die Auffassung eines natürlichen Weltbildes ohne Götter, Kobolde und Heinzelmännchen ist kein Glaube, sondern eine Weltanschauung die auf den derzeit verfügbaren Fakten und Erkenntnissen beruht. Und diese Weltanschauung kann man dann, je nach dem, anpassen und erweitern.

Jedoch irrst Du Dich in dem Punkt, dass es in der Bibel nicht den geringsten ernstzunehmenden Hinweis gibt. Weltanschauung als Produkt von Phantasie und Mutmaßungen „verkaufen“ …. zeugt von wenig Wissen des Kritikers, der sowas schreibt. Eigentlich habe ich Dir mehr zugetraut.

Ich kann keinen Schmöker ernst nehmen der über einen Zeitraum von zig Jahrhunderten von den unterschiedlichsten „Autoren“ verfasst wurde und bei dem das Prinzip „stille Post“ Anwendung gefunden hat…mystische Geschichten die erst mündlich weitergegeben und dann irgendwann schriftlich notiert wurden…es mag einige nette Stellen wie die Bergpredigt geben – die übrigens auch der leider von einigen hier offenbar verhasste Dawkins lobt – jedoch macht das die Bibel nicht glaubwürdiger.

Ganz zu schweigen von dieser „Jungfrauengeburt“…merkwürdigerweise ist das ein weitverbreiteter Mythos, der auch anderen historischen Gestalten angedichtet wird…die Mutter von Buddha wurde von einem weißen Elefanten (!?!) in die Seite (!?!) gepiekst und nach 10 Monaten (!?!) gebar sie – aus ihrer rechten Seite (!?!) - Buddha, der natürlich sofort laufen konnte und aus dessen erste Schritte Blumen wuchsen…das sind eben die Märchen die erschaffen werden um eine Person „unsterblich“ zu machen.

Daß Du einen Gläubigen kennenlerntest… der aus Deiner Sicht über zuviel Phantasie verfügte, vermag ich nicht beurteilen, ich kenne nicht genügend Details, um mir da eine Meinung zu bilden. Selbst wenn das ein „merkwürdiger“ Mensch war – na und – ist er deshalb die Norm für alle Gläubigen? Oder anders: Man kann in unserer Welt auch genügend „merkwürdige“ Ungläubige treffen. Oder?

Für den Betroffenen war es jedoch keine Phantasie, er war davon felsenfest überzeugt und sein Blick sprach Bände als ich – wie gewünscht – seine Überzeugung (freundlich!) kommentierte…aber vermutlich ist es in den Augen einiger hier dann wieder Polemik wenn ich sage, dass es in diesem Fall glücklicherweise nur ein Verstärker war den Gott diesem Herrn zu bauen befahl und nicht, jemanden zu steinigen weil er am Sabbat einen Regenschirm aufgespannt hat oder mit einem Flugzeug in ein Hochhaus zu fliegen oder…

Die Meinung, dass Nichtchristen über keine Grundlage für Moral und Ethik verfügen, ist nicht die meinige. Keine Ahnung, wer das behauptet. Ich stimme dem nicht zu, im Gegenteil. So eine Behauptung empfinde ich weltfremd und eher überheblich. (Bemerkung: Christen sind keine besseren Menschen… ).

Grundlage von Moral und Ethik ist die schlichte und natürliche Tatsache dass (nicht nur) wir Menschen mit unserer langen Entwicklung kooperative Wesen sind die einander brauchen, wir orientieren uns auch weitläufig aneinander. Grundsätzlich – Glaube macht einen Menschen nicht zwangsläufig besser – „Ungläubigkeit“ jedoch natürlich auch nicht!

Das mit dem Infrage-Stellen und der ratio ist so eine Sache. Ich denke, daran knabbern Atheisten mindestens ebenso wie gläubige Menschen. Hinweis: Selbst die Physik baut auf Annahmen und Vermutungen auf. Trotzdem bleibt sie als Wissenschaft anerkannt und wird nicht als Unsinn abgetan.

Die Annahmen und Vermutungen die in Physik und Wissenschaft getätigt werden, unterliegen jedoch Beobachtungen bzw. basieren auf bereits vorhandenen Erkenntnissen – und nicht auf Luftschlössern. Von daher hat das Wort „Glaube“ in diesem Zusammenhang eine völlig andere Bedeutung als das hier diskutierte Wort „Glaube“. Leider wird das oft durcheinandergeworfen…genauso wie „Theorie“ in „Evolutionstheorie“ auch eine andere Bedeutung hat bzw. für etwas anderes steht.

Es ist altbekanntes Wissen, dass wir Menschen nicht alles verstehen und verstehen können.

Auch das kann man eben nicht wirklich „wissen“, nur prognostizieren…wobei ich dir hier aber schon beipflichte, ich denke auch nicht dass die Menschheit irgendwann „alles“ wissen wird, zumal man „alles“ vermutlich nie völlig definieren können wird, wenn man davon ausgehen kann dass sich mit zunehmenden Erkenntnissen immer neue Fragen auftun werden. Je mehr man „weiß“, desto mehr Fragen „weiß“ man auch.

Aber was auch immer sich wann entwickelt und ergibt, es ist doch völlig in Ordnung, etwaige Wissenslücken offen zu halten und sie nicht mit einem Gott als Lückenbüßer zu stopfen. Damit macht man es sich nämlich zu leicht. Wobei man sich jetzt fragen kann, welche Lücke das überhaupt sein soll, die so ein Gott zu stopfen hat…ist ein Gott als Erschaffer von Leben notwendig? Als moralische Instanz sicher nicht.

Ich darf Dich daran erinnern, dass es lt. Wissenschaft einige Dimensionen mehr gibt, als die über die wir Menschen verfügen. Der oft gehörte Anspruch, der Mensch soll und könne alles wissenschaftlich erklären, ist unrealistisch und ich kenne keinen Wissenschaftler, der diesen Anspruch vertritt. Das wäre so, als ob der Ton erklären soll, dass es (k)einen Töpfer gibt und wenn, dann bitte schön soll er den Töpfer beschreiben bzw. beweisen. Alle solchen Versuche scheitern eben an der begrenzten menschlichen ratio.

Wenn etwas wissenschaftlich-seriös (noch) nicht erklärbar ist, dann bedeutet das nicht im Gegenzug die Rechtfertigung etwas postulieren bzw. frei interpretieren und dann als Wahrheit verkaufen zu dürfen. Wenn der Anspruch, alles wissenschaftlich erklären zu müssen, tatsächlich unrealistisch sein sollte, dann sind Glaube und Religion erst Recht völlig obsolet – Wissenschaft stellt eine Möglichkeit der fundierten Erkenntnisgewinnung dar, wenn also die Wissenschaft etwas nicht eindeutig erklären kann, wie soll es dann der Glaube bzw. die Religion?

Der Glaube an Gott lässt sich nicht durch Worte o.ä. auf einen anderen Menschen übertragen. Und mit unserer ratio stoßen wir an unsere menschlichen Grenzen, sowohl was Versuche betrifft, Gott zu beweisen als auch Versuche, die Nicht-Existenz zu beweisen.

Doch, er lässt sich durchaus mit Worten auf Menschen übertragen, wenn kleine Kinder beispielsweise frühzeitig indoktriniert werden, dann ist das der Fall. Man zwingt ihnen ein Weltbild auf, was sie gar nicht überdenken können und sie später, wenn überhaupt, nur noch schwer wieder loswerden.

Es ist außerdem ohnehin niemandem´ s Aufgabe, die Nicht-Existenz von etwas zu beweisen…was wäre denn das für eine merkwürdige Logik…denn dann müsste man ja auch beweisen müssen dass hinter dem 9. Mond des 32. Planeten aus dem Pfirtzlxing-Universum kein grüner Nebel existiert in dem rosa Elefanten schweben die ununterbrochen AC/DC hören und dazu emsig ihre Rüssel schütteln.

Grundsätzlich gibt immer noch die gute, alte Teekanne von Herrn Russel den Ton an; wenn jemand die Existenz von etwas behauptet, ist er auch in der Beweispflicht. Aber daran scheitern die Religionen und verweisen dagegen auf „persönliche Erfahrungen“, Gefühle sowie auf alte Mythen.

Daher akzeptiere und respektiere ich jeden Nicht-Christen. Persönlich sehe ich ein großes Problem in der Haltung „mein Verstand ist meine einzige Grundlage“ oder wie mikenull schreibt: „meine Bibel“. Unbestritten ist das Wissen der Menschheit heute um vieles größer als vor 100 Jahren. Und doch scheint es mir, dass die Probleme der Menschheit eher zunehmen. Wäre der menschliche Verstand ein Angestellter, dessen Aufgabe und Verantwortung es wäre, nur die ärgsten Probleme der Menschen zu lösen, dann müsste dieser Angestellte wegen Unfähigkeit entlassen werden und da nützt es dem Angestellten nicht, wenn er auf sein großes Wissen verweist.

Und wäre Gott so ein fabelhafter Designer, herausragender Ingenieur bzw. genialer Konstrukteur, dann wäre ich nicht kurzsichtig wie ein Maulwurf und hätte keinen Haarausfall.

Es scheint dir so…nun, vor 100 Jahren war die Sterblichkeitsrate doch höher als heute, der Lebensstandard war niedriger, in weiten Teilen der Welt (in Deutschland 1918?) gab es nicht einmal ein Wahlrecht für Frauen…dass heute doch in weiten Teilen vieles durchaus besser aussieht als eben noch vor 100 Jahren, verdanken wir seriöser Wissenschaft und der Aufklärung.

Und wieso nennst Du mich Rainer????? Ist das eine Verwechslung oder hat das was zu bedeuten?

Selbstverständlich, entschuldige…es handelt sich hier um eine Verwechselung… 😉
 
Vielleicht kann jemand von dem einen oder anderen Ereigniss aus seinem Leben erzählen, das er als Wunder einstufen würde.

Ach Quatsch mit der "Schuld", es liegt doch mehr oder weniger in der Natur von Diskussionen dass das Thema in die Breite gezogen wird, oder? 🙂

Aber ok, das Ganze ist vielleicht tatsächlich etwas OT geworden...alsoback to the roots...meine Meinung bzw. bisherige Erfahrung dazu; ich hab beispielsweise mal etwas überlebt was vielleicht - keine Ahnung - nicht jeder unbedingt überlebt hätte, aber mit ein bisschen nachdenken wurde mir rasch klar dass da kein Wunder getätigt wurde, sondern die Gesetze der Physik bzw. des Hausbaus..😀.."geholfen" haben...insofern...was immer man schnell als "Wunder" abtut sind doch meist eher Dinge, die man sich eben auf die Schnelle nicht erklären kann. Und dann muss ein "Wunder" herhalten.

Kornkreise, ja genau, ich war letzten Freitag ausgiebig radeln und da war auch ein Feld mit Spuren im Korn, aber die logischste und naheliegende Erklärung ist doch eben, dass dort nette Tierchen am Werk waren oder ein anderer, natürlicher Einfluss etwas ausgerichtet hat.
 
Da fällt mir gerade ein, mein Bruder wohnt gegenüber einem Kornfeld, wo jetzt schon zum 3. Mal so ein Kornkreis ist und tausende Esoteriker aus ganz Deutschland reisen an um die Energie des Universums zu fühlen usw.

Was soll man davon halten?

Wenn die Kornkreise ausbleiben, dann werden die örtlichen Gastwirte schon für weitere sorgen.
 
Und wieder unterstellst du mir Dinge gesagt zu haben, die ich nicht sagte, einzig und allein aufgrund deines mangelnden Textverständnisses. Religion ist zutiefst irrational und in dieser Hinsicht sind religiöse Menschen nicht zum rationalen Denken fähig bzw. haben es freiwillig aufgegeben im Tausch für ein angenehm wohliges Gefühl der Sicherheit.

Mangelndes Textverständnis, dass gerade du das schreibst.

Zum Fettgedruckten: Damit willst du ja sagen, dass man mit rationalen Schlussfolgerungen einen Gott widerlegen kann. So ist es doch. Wenn du so vernünftig wärst, würdest du merken, dass es gar nicht wichtig ist, sich im Leben über sowas derart gedanken zu machen.

Wieder verstehst du die Zusammenhänge offensichtlich nicht und schreibst dadurch unsinniges Zeug.
Lies richtig und im Zusammenhang oder verkneif dir lieber gleich was zu schreiben wenn dir das ja eh alles so zu wieder ist.
Was soll das?

Genau diesen Tonfall meinte ich in meinem letzten Beitrag. Ich habe dabei nur gedanklich weitergeführt, was du nur einen Beitrag vorher ja selbst geschrieben hast, falls du das vergessen haben solltest. Ich halte dich und deine Beiträge im übrigen nicht für so anspruchsvoll, dass andere sie nicht verstehen könnten. Keine Sorge, ich habe schon anspruchsvollere Dinge gelesen. Viel mehr als polemisch um dich treten machst du ja nicht.

Ich frage mich nur, warum dieser Thread einfachso in der Form weitergeführt wird, wo er doch, abgesehen vom Tonfall off topic ist. Es geht hier darum, ob man an Wunder glaubt und nicht um Religion oder einen Gott.
 
Da fällt mir gerade ein, mein Bruder wohnt gegenüber einem Kornfeld, wo jetzt schon zum 3. Mal so ein Kornkreis ist und tausende Esoteriker aus ganz Deutschland reisen an um die Energie des Universums zu fühlen usw.

Was soll man davon halten?


(meine persönliche Meinung ist, dass da Künstler am Werk waren, und der Bauer glaubt auch an Studenten hab ich gersde ergoogelt)

Dass Menschen prinzipiell künstlerisch so etwas gestalten können, hab ich schon mal in einer Doku gesehen. Das heißt natürlicht nicht, dass diese Phänomene immer auf Menschen zurückzuführen sein müssen.

Manche halten es auch für teils noch unerforschte Naturphänomene; Erdmagnetfelder oder vergleichbares.

An kleine grüne Männchen glaube ich persönlich erst, wenn ich sie mit eigenen Augen sehe.

Würde mich auch mal interessieren, was jetzt da genau dahintersteckt. Aber solange mich die Kornkreise in Ruhe lassen, brauche ich mir keine Meinung darüber zu bilden. 🙂
 
Und wäre Gott so ein fabelhafter Designer, herausragender Ingenieur bzw. genialer Konstrukteur, dann wäre ich nicht kurzsichtig wie ein Maulwurf und hätte keinen Haarausfall.

Dann gibt es jetzt keinen Gott, weil du Haarausfall hast.
Sorry aber den konnt ich mir jetzt nicht verkneifen 😉
 
Mangelndes Textverständnis, dass gerade du das schreibst.

🙄 Du hast sicher Belege für diese Andeutung?

Zum Fettgedruckten: Damit willst du ja sagen, dass man mit rationalen Schlussfolgerungen einen Gott widerlegen kann. So ist es doch. Wenn du so vernünftig wärst, würdest du merken, dass es gar nicht wichtig ist, sich im Leben über sowas derart gedanken zu machen.

Nein ich sage genau das was da steht. Unbefleckte Empfängnis, übers Wasser gehen, Adam und Eva oder die Erde in 6 Tagen durch ein magisches Wesen sind zutiefst irrationale Dinge, die sich nicht mit Naturwissenschaften vereinbaren lassen. Oder siehst du das anders?
Wenn ja, bitte Begründung.
Wer diese Dinge als Erklärungen für die Welt und das Leben akzeptiert, denkt in diesen Hinsichten also nicht rational. Ich lebe in einer Welt in der etwas, dass nicht rational/logisch zu belegen bzw. beweisbar ist, nicht existiert. (Gerichtsverhandlungen)
Aber es existieren eben keine rationalen Argumente für einen Gott, allerdings ziemlich viele gegen ihn.
Kann man ihn damit widerlegen? Nein. Aber man kann eben aufzeigen WIE abwegig und unlogisch dieser Glauben eigentlich ist.
Ach und, dass du mir jetzt auch noch erzählen willst was im Leben wichtig ist und worüber man sich Gedanken machen sollte und worüber nicht, ist ja wohl die Höhe.

Genau diesen Tonfall meinte ich in meinem letzten Beitrag. Ich habe dabei nur gedanklich weitergeführt, was du nur einen Beitrag vorher ja selbst geschrieben hast, falls du das vergessen haben solltest. Ich halte dich und deine Beiträge im übrigen nicht für so anspruchsvoll, dass andere sie nicht verstehen könnten. Keine Sorge, ich habe schon anspruchsvollere Dinge gelesen. Viel mehr als polemisch um dich treten machst du ja nicht.

Mein Tonfall ist so weil du dich einfach in etwas eingeklinkt hast, was nichts mit dir zu tun hatte, worauf du keinen Bock hattest und mir dann krampfhaft immer wieder irgendwelche Sachen unterstellt hast, die du meinst aus meinen Texten heraus gelesen zu haben.
Und, dass du meinen Gedanken eben nicht weiter geführt hast habe ich ja oben hoffentlich endlich klar gemacht.
Ich finde meine Texte übrigens auch sehr leicht verständlich, weshalb mich dein krampfhaftes nicht verstehen um so mehr wundert. Aber nur zu, versuch ruhig mich zu "beleidigen"! Es lässt deine Kritik an meinem "Tonfall" oder der angeblichen Aggressivität allerdings mehr als scheinheilig wirken.

Es geht hier darum, ob man an Wunder glaubt und nicht um Religion oder einen Gott.

Für viele Menschen sind Wunder nun mal untrennbar mit Religion oder einem Gott verbunden.
Und überhaupt, was zum Teufel schert es dich? Wenns dich nicht interessiert lies es halt einfach nicht.

Das sind mir die Liebsten, die in einen Raum kommen direkt anfangen mitzuprügeln und sich dann hinstellen und sagen wie furchtbar doch Gewalt ist. 🙄
 
Zuletzt bearbeitet:
Dann gibt es jetzt keinen Gott, weil du Haarausfall hast.
Sorry aber den konnt ich mir jetzt nicht verkneifen 😉

Wenn schlimme Dinge geschehen, wird das als Gegenbeweis für Gott angesehen. Wunder dagegen als Beweis für seine Existenz. Denn ein Wunder ist etwas, das nicht möglich ist und dennoch passiert. Also muss jemand dahinterstecken, der das unmögliche kann: Gott. 🙄

Dabei ist die Denkweise, dass Gott uns beobachtet und manchmal eingreift ist sehr kindlich aber auch sehr kirchlich. Ich kann das nicht beurteilen, aber "Wunder" haben meist Ursachen die sehr wohl erklärbar sind, die wir nur nicht verstehen.

Wir neigen dazu Dinge, die extrem unwarscheinlich sind als Wunder zu bezeichnen. Das Problem ist, dass wir nicht ein einziges Wunder nennen können, das nicht durch Zufall oder Wissenschaft erklärbar ist. Und damit schaffen wir den Brückenschlag zu Gott. An Wunder kann man glauben, beweisen kann man sie nicht. Die Frage des Threads ist deswegen gut gewählt.
 
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