Einverständnisgesetz

Steht dennoch mit Sicherheit in keinem Verhältnis zu den wirklich passierten Taten dieser Art, allein wenn auch noch man bedenkt wie viele davon totgeschwiegen werden. Bei den wahren Verbrechen besteht wirklich dringender Handlungsbedarf.

Ich wüsste nicht warum es nun mehr zu Unrecht Beschuldigte geben sollte als vorher. Das Gewimmer, der Herrschaften, die offenbar plötzlich nicht nachvollziehbare Ängste vor der gesamten Frauenwelt hatte, war bei "Nein heißt nein" schon nix als heiße Luft.
Ehrlich, wenn ihr so eine Angst und derart wenig Vertrauen habt, selbst in die eigene Partnerin, dann bleibt lieber allein, wenn ihr euch nur noch so sicher fühlt. Ich wäre tief verletzt, wenn ich hier lesen müsste, wie wenig mein langfristiger Partner mich offenbar kennt und was er mir alles so zutraut.

Immer wieder werden zu unrecht Beschuldigte erwähnt. Ja, es ist traurig, dass es auch so etwas gibt.
Doch es gibt viele, die freigesprochen worden, zu unrecht, weil....

Doch wenn unsere Justiz doch alles abdeckt, dann würde es sicher für die Opfer hilfreich sein, wenn nicht sie so oft vor Gericht das Gefühl hätten sie wären die Angeklagten. was sicher ganz oft an der Fragestellung liegt.

Aber auch, wie es eben auch hier wahrzunehmen ist, es könnten ja ungerechtfertigte Anklagen sein.

Warum viele Menschen nicht anzeigen, ist doch gerade, dass ihnen nicht geglaubt wird.
Das Tatsachen verdreht werden.
Weil sich geschämt wird...
Es sind nicht nur Frauen, die aus diesen Gründen nicht anzeigen, sondern auch Männer.

Auch bei anderer Art häuslicher Gewalt, spielt dies eine große Rolle. Auch da gibt es sicher einiges an Fehlurteilen.

Nur warum, wenn es doch heute eigentlich schon so sein sollte, das ein "Ja" vorliegen muss. Es nach Gesetz auch so sein sollte, wer hatte es hier nochmal zitiert und eingebracht. Warum also ist es so schlimm, das vor Gericht gefragt wird

"Waren alle sexuellen Handlungen einvernehmlich?"
"Wie wurde dies festgestellt?"

Wieso sollte diese Fragestellung, nachteilig für Menschen sein, die sich nichts vorzuwerfen haben?

Vielleicht macht es einfach nur den Umgang mit sexuellen Handlungen bewusster, wenn sich zu jedem Zeitpunkt jede/r sicher sein muss, dass es noch einvernehmlich ist.

Es würde sich doch eigentlich für die meisten Menschen nichts ändern. Zumindest nicht für die Menschen, die schon immer aufeinander acht gegeben haben.
Für manche vielleicht, weil sie vielleicht auch immer mal wieder vergewissern müssen, das es für beide noch stimmig ist. Aber wäre die nicht eher ein Gewinn?

Für die, die sich eh nicht darum scheren, ob jemand nicht will, ändert sich auch nur wenig. Nur im Falle vor Gericht, weil die Fragen anders gestellt werden. Weil dann es vielleicht dem Opfer leichter fällt auf diese Fragen zu antworten und dem Täter es an ausreden fehlt? Dann ist es vielleicht doch nützlich, wenn auch noch Beweismaterial da ist. Denn wie oft ist Beweismaterial überflüssig, weil es gab ja keine Gegenwehr....

xEclipse meinte:

Steht dennoch mit Sicherheit in keinem Verhältnis zu den wirklich passierten Taten dieser Art, allein wenn auch noch man bedenkt wie viele davon totgeschwiegen werden. Bei den wahren Verbrechen besteht wirklich dringender Handlungsbedarf.

Ich wüsste nicht warum es nun mehr zu Unrecht Beschuldigte geben sollte als vorher. Das Gewimmer, der Herrschaften, die offenbar plötzlich nicht nachvollziehbare Ängste vor der gesamten Frauenwelt hatte, war bei "Nein heißt nein" schon nix als heiße Luft.
Ehrlich, wenn ihr so eine Angst und derart wenig Vertrauen habt, selbst in die eigene Partnerin, dann bleibt lieber allein, wenn ihr euch nur noch so sicher fühlt. Ich wäre tief verletzt, wenn ich hier lesen müsste, wie wenig mein langfristiger Partner mich offenbar kennt und was er mir alles so zutraut.

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Genau diese Argumentationen meine ich, die ich nicht okay finde.

"Verhältnismäßig" - das suggeriert, es sei ja nicht schlimm oder kann man in Kauf nehmen und so Gesetze legitimieren, die eine empfundene Pseudorechtsicherheit bei Opfern von Vergewaltigungen hervorrufen. Du bist nur am abwägen: "Vergewaltigungszahl vs Falschbeschuldigungen" oder "Was denn schlimmer sei" - das ist die falsche Denke in meinen Augen. Unrecht ist Unrecht und sowas gehört von vornherein unterbunden, VORALLEM durch eindeutige Gesetze, die zur Feststellung der Schuld und der Schwere der Tat dienen mit klaren Formulierungen - ohne Interpreationsspielräumen ala "ja, das könnte man als Einverständnis werten" oder "nein, das ist vielleicht kein eindeutiges Einverständnis" oder was denn überhaupt ein Einverständnis sei. Hatte ich ja schomal geschrieben, das kann für Opfer von Vergewaltigungen vor Gericht auch zum Boomerang werden, wenn die Verteidigung ein "Einverständnis" lt. diesem potentiellen Gesetz konstruiert. Also warum sonen Hafer wollen? Das geht immer auch andersherum, man braucht dazu gar nicht mal soviel Phantasie, man muss nur mal einen Schritt nach hinten machen und sich ein größeres Bild verschaffen.

Das von Dir angesprochene "Vertrauen" ... diese Tür schwingt ja nach beiden Seiten. Gerade bei Vergewaltigungen in den eigenen 4 Wänden ist man ja mit jemandem dort, dem man vertraut. Also WAS würde es jetzt bringen, wenn ich zu Dir an der Stelle genau das Gleiche sagen würde "hab Dich nicht so, vertraue halt oder bleibe allein!" - merkste selbst, oder? 🙄
Das ist im Grunde genau die geiche Frage des Vertrauens, nur halt umgekehrt. Vertrauen wird von Menschen mißbraucht - ist leider so. Das gilt für Frauen und für Männer - gibt Arsc***er bei beiden Geschlechtern.

Edit:
Beim Nein-Gesetz wurde das ja im Vorfeld auch schon festgestellt (juristische Meinungen) - es führe zu nix. Der einzige Vorteil dabei sei, Frauen hätten mehr "Argumentationsspielraum". Tja, diese Münze hat wie alle Münzen zwei Seiten. Falschbeschuldigungen nehmen sicher nicht zu (zahlenmäßig - das ist über die Jahre prozentual gleich geblieben), ABER es können mehr Falschbeschuldigungen zu Fehlurteilen führen. Es könnte aber auch zur Senkung der Aufklärungsquote führen, weil dieses Gesetz auch von der Verteidigung benutzt werden kann. Das gilt auch für das Thema hier im Thread.

Das Gesetz diente einzig und allein der Vergrößerung der Möglichkeiten bei diesen Verfahren. Ob das nun gut ist, werden wir erst nach ein paar Jahren wissen, wenn empirische Daten vorliegen.

Paar Gedanken dazu:
Der absolute Worst-Case aus meiner Sicht wäre: weniger Aufklärungsquote und höhere Zahl an Fehlurteilen durch Falschbeschuldigungen. Möglicherweise merkt man das in den Zahlen der Aufklärungsquote gar nicht, weil sich das ausgleicht/ zu gering ist ... Aufklärungsquote ist nämlich ungleich Verurteilungsquote, da sich bei Ersterem eine sehr viel höhrere Zahlenbasis ergibt und kleine Änderungen/Fortschritte sich kaum prozentual bemerkbar machen (Trick der Feministen bei Statistiken - durch Prozente lassen sich Meinungen prima lenken) ... aber bei den Falschbeschuldigungsfehlurteilen könnte man das ermitteln. Da das über die Jahre eine Kostante war (Verfahren wegen Falschbeschuldigung, die auf Verfahren wegen Vergewaltigung folgten), würde ein Sinken dieser Quote ein Indiz dafür sein.
Also nur auf die Aufklärungsquote zu gucken, kann ein riesen Fehler sein - dabei kriegt man das Unrecht nicht mit! Und auch einen Fortschritt/ eine Verbesserung würde man nicht merken.

Tipp an der Stelle: nicht auf die Feministen hören ^^

@xEclipse:
Bei einem moralischen Dilemma mache ich gern Gedankenexperimente - nettes Mittel zur Selbstreflextion. Dazu würde ich euch (und besonders Dich und vielleicht auch Rose) gern einladen.

Folgendes Szenario:

Du (man selbst) ist Ermittler, Geschworener, Richter und Henker zugleich - in einem Staat, der im Strafrecht ausnahmslos alles zuläßt ... ohne Restriktionen.

Es gibt 10 Vergewaltigungsvorwürfe, in einem einzigen Prozess.
Die Schilderungen der Beteiligten: Alle 10 Frauen berichten aufgelöst, unter Tränen und glaubwürdig von dieser Straftat. Alle 10 Männer leugnen vehement die Tat - haben glaubwürdige Geschichten.

Nun (lt. unserer Statistik) ist ein Mann von den 10 Männern unschuldig. Das ist das Szenario. 9 Männer sind schuldig, 1 Mann ist unschuldig. Das ist gegeben. Wer der Unschuldige von den 10 Männern ist, weiß man nicht.

Was tust Du (man selbst) - wie gehst Du (man selbst) jetzt vor. Wichtig: Es ist alles erlaubt.

... das ist eine mathematische und ein moralische Problemstellung.

-----

Muss jetzt keiner unbedingt antworten - ist nur ein Gedankenexperiment. Es gibt in diesem Experiment keine richtigen oder falschen Antworten. Sinn der Sache ist, die Gedanken (die man selbst hat) zur Lösung des Problems, in den Kontext unserer Moral und unserer Gesetze zu stellen.

Hoffe, das ist verständlich und okay ^^

Ps: es gibt natürlich moralisch und gesetzeskonforme Lösungen für dieses Szenario ... das ist aber nicht der Punkt dabei.

Dieses Gesetz wäre, wenn es jemals in der BRD so kommen würde, wie hier einige zusammenphantasieren, das Ende des Rechtsstaates.

mikenull meinte:

Dieses Gesetz wäre, wenn es jemals in der BRD so kommen würde, wie hier einige zusammenphantasieren, das Ende des Rechtsstaates.

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Dank der radikalen Feministen, die schon lange politischen Einfluss und Einfluss auf die öffentliche Meinung ausüben. Sowas hat in der Politik einfach nix verloren. Und gesellschaftlich ist das "problembehaftet". Aber das darf man ja nicht sagen ... huuh dann ist man gleich ein böser Mensch und "Sexist", nur weil man die Gleichheit vor dem Gesetz vertritt.

Es sind Meinungen gesellschaftsfähig, die uns als Mann die Unversehrtheit und Gleichheit vor dem Gesetz absprechen, was uns von den Grundrechten her zusteht ... genau wie den Frauen. Das passiert öffentlich, in den Zeitungen oder Online Medien ... es ist genaugenommen Diskriminierung.

Man könnte glauben, das sei ein schlechter Witz ... aber genau das passiert aktuell!

abgewandelt von für dich und andere mit einer anderen Szene

ABVJoGo meinte:

Bei einem moralischen Dilemma mache ich gern Gedankenexperimente - nettes Mittel zur Selbstreflextion. Dazu würde ich euch (und besonders Dich (ABVJoGo)) gern einladen.

Folgendes Szenario:

Du (man selbst) ist Ermittler, Geschworener, Richter und Henker zugleich - in einem Staat, der im Strafrecht ausnahmslos alles zuläßt ... ohne Restriktionen.

Es gibt 10 Vergewaltigungsvorwürfe, in einem einzigen Prozess.
Die Schilderungen der Beteiligten: Alle 10 Männer berichten aufgelöst, unter Tränen und glaubwürdig von dieser Straftat. Alle 10 Männer (unterschiedlichster Herrkunft) leugnen vehement die Tat - haben glaubwürdige Geschichten.

Nun (lt. unserer Statistik) ist ein Mann von den 10 Männern unschuldig. Das ist das Szenario. 9 Männer sind schuldig, 1 Mann ist unschuldig. Das ist gegeben. Wer der Unschuldige von den 10 Männern ist, weiß man nicht.

Was tust Du (man selbst) - wie gehst Du (man selbst) jetzt vor. Wichtig: Es ist alles erlaubt.

... das ist eine mathematische und ein moralische Problemstellung.

-----

Muss jetzt keiner unbedingt antworten - ist nur ein Gedankenexperiment. Es gibt in diesem Experiment keine richtigen oder falschen Antworten. Sinn der Sache ist, die Gedanken (die man selbst hat) zur Lösung des Problems, in den Kontext unserer Moral und unserer Gesetze zu stellen.

Hoffe, das ist verständlich und okay ^^

Ps: es gibt natürlich moralisch und gesetzeskonforme Lösungen für dieses Szenario ... das ist aber nicht der Punkt dabei.

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Auch dies ist ein Gedankenexperiment. Wie sieht es jetzt aus? Gleiche Szene andere Darsteller, beurteilst du es wie zuvor.

Dann das gleiche ansehen aber als Opfer und als Täter (einmal mit und einmal ohne Reue)

Mittendurch meinte:

abgewandelt von für dich und andere mit einer anderen Szene

Auch dies ist ein Gedankenexperiment. Wie sieht es jetzt aus? Gleiche Szene andere Darsteller, beurteilst du es wie zuvor.

Dann das gleiche ansehen aber als Opfer und als Täter (einmal mit und einmal ohne Reue)

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Na Du weißt ja nicht, wie ich dazu stehe 😉
Es hat sich nichts verändert, was die Tat und die Gesetze anbelangt. Daher ist die moralische und gesetzestechnische Frage die Selbe.

Du möchtest sicher auf etwas Anderes hinaus, nämlich auf die stark zunehmende sexuelle Gewalt von Migranten. Vor dem Gesetz sind alle gleich, DAS könnte man sogar "anklagen" aktuell, da bei Migranten als Täter die Samthandschuhe angefasst werden und mildere Strafen verhängt werden.

Die Kiste ist sogar noch komplexer - da an der Grenze und auch in den Behörden nicht eindeutig die Identitäten der Migranten festgestellt werden und diese einfach so "durchgewunken" oder sogar eingebürgert werden, muss man sich nicht wundern, wenn da richtige Schwerstkriminelle dabei sind. Paar Fälle wurden dann doch entdeckt:
https://www.google.de/amp/s/amp.heu...r-Moerder-wollte-Asyl-in-Deutschland-49717637

Hinzu kommt die kulturelle Prägung und andere Wertesysteme, in denen es legitim ist, Frauen bei Ungehorsam zu mißhandeln und Frauen als Strafe zu vergewaltigen. D.h. das Gewaltpotential Frauen gegenüber ist in unserem Land gestiegen.

Vor dem Gesetz spielt es keine Rolle, aber es gibt Verantwortliche dafür, warum es so viele Menschen heute in unserem Land gibt, die diese kulturelle Prägung besitzen und warum die Unterdrückung der Frau hier bei uns wieder auf dem Vormarsch ist: unsere Regierung! DAS ist eine ganz andere Problemstellung, als in meinem Experiment.

Ich kann mich dem Eindruck nicht erwehren, dass Du diese Problematik über mein etwas älteres Gedankenexperiment zu relativieren und verharmlosen versuchst, oder irre ich mich dabei?

Ich bin in der Tat der Meinung, dass wir mit dem unkontrollierten Import von Millionen Moslems uns auch sehr viele Probleme mit importiert haben, über die man nicht sprechen darf ... dann ist man gleich ein Nazi, wenn man es dennoch tut. Findest Du das auch?

Der Umstand, dass Du tatsächlich in meinen alten Posts gewühlt hast, könnte mich ehren, dennoch frage ich nach Deiner Intension dabei. Was möchtest Du bezwecken? Du musst nicht um den heißen Brei herumreden - sage es einfach gerade heraus, ich vertrage ordentliche Kritik 😉

Edit:
Reue ist i.d.R. vor dem Gericht ein Grund, die Strafe abzumildern, um einen Unterschied zu jemanden zu schaffen, der nichts bereut. Geständnis und Reue führen zu einer Strafminderung. Ich bin dabei zwiegespalten zum Einen kann ich diese Sicht nachvollziehen, aber zum Anderen ist die Tat selbst sehr schwerwiegend. Jemand der gesteht und bereut ... meint der es denn ehrlich? Hat das Opfer dadurch eine Milderung des Schmerzes und der Wut? Es macht ja nichts ungeschehen. Ist es echte Reue oder nur getarntes Selbstmitleid im Angesicht der zu erwartenden Strafe?

Also von daher ist es schwierig - ich würde es mit der Reue so handhaben wie die Gerichte, allerdings muss die Strafe trotzdem tatangemessen bleiben und nicht in Bewährung münden oder Ähnliches. Ich würde das Strafmaß generell nach oben korrigieren wollen. Es sollte für die Täter dennoch einen "Anreiz" geben, ein Geständnis abzulegen und auch Reue zu bekunden ... obwohl ich bei Letzterem starke Zweifel habe, da man nicht prüfen kann, ob es ernst gemeint ist. Ich würde auf jeden Fall ein Geständnis höher bewerten, als Reue.

Eine Beurteilung aus verschiedenen subjektiven Perspektiven - Täter/Opfer würde ich als Verantwortlicher in der Rechtsprechung nicht vornehmen. Da halte ich den Grundsatz des Unparteiischen und der Objektivität für unabdingbar für die Wahrheitsfindung.

Folgendes Szenario:

Du (man selbst) ist Ermittler, Geschworener, Richter und Henker zugleich - in einem Staat, der im Strafrecht ausnahmslos alles zuläßt ... ohne Restriktionen.

Es gibt 10 Vergewaltigungsvorwürfe, in einem einzigen Prozess.
Die Schilderungen der Beteiligten: Alle 10 Frauen berichten aufgelöst, unter Tränen und glaubwürdig von dieser Straftat. Alle 10 Männer leugnen vehement die Tat - haben glaubwürdige Geschichten.

Nun (lt. unserer Statistik) ist ein Mann von den 10 Männern unschuldig. Das ist das Szenario. 9 Männer sind schuldig, 1 Mann ist unschuldig. Das ist gegeben. Wer der Unschuldige von den 10 Männern ist, weiß man nicht.

Was tust Du (man selbst) - wie gehst Du (man selbst) jetzt vor. Wichtig: Es ist alles erlaubt.

... das ist eine mathematische und ein moralische Problemstellung.

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vor diesem Dilemma stehen Richter ja auch ohne dieses Gesetz: Auch bei uns und immer schon: So ein Gesetz würde nicht viel daran ändern, dass am Ende des Tages Aussage gegen Aussage steht. Und genau wie jetzt würde auch die Suche nach der Wahrheit ablaufen: da gibt es wohl keinen anderen Weg.
es gibt Gutachter, die die Glaubwürdigkeit beurteilen. Juristen setzen sich mit allen Details auseinander und überprüfen, ob etwas nicht stimmig ist und am Ende steht die Entschiedung. Das ist immer eine Gradwanderung und wird es auch immer bleiben. Mal angenommen, Du hast einen fall in dem wirklich beide gleich glaubwürdig sind und Du wirklich keine nAnhaltspunkt für Schuld oder Unschuld hast, geht es zu Gunsten des Angeklagten.
- wenn man es nicht nachweisen kann.

So war es doch schon immer und so wird das auch in Schweden gehandhabt: An der gerichtlichen Praxis ändert sich nichts. Es geht lediglich um die Neubewertung eines einzigen Argumentes! Ein beschuldigter kann eben das Argument: "Sie hat nicht nein gesagt" nicht mehr anbringen.
ich sehe da jetzt nicht gerade den ganzen Rechtsstaat in Gefahr: Es ist EIN einziges Argument, das nun vor gericht nicht mehr zählt. Der rest der juristischen Praxis bleibt dabei unverändert.

Violetta Valerie meinte:

vor diesem Dilemma stehen Richter ja auch ohne dieses Gesetz: Auch bei uns und immer schon: So ein Gesetz würde nicht viel daran ändern, dass am Ende des Tages Aussage gegen Aussage steht. Und genau wie jetzt würde auch die Suche nach der Wahrheit ablaufen: da gibt es wohl keinen anderen Weg.
es gibt Gutachter, die die Glaubwürdigkeit beurteilen. Juristen setzen sich mit allen Details auseinander und überprüfen, ob etwas nicht stimmig ist und am Ende steht die Entschiedung. Das ist immer eine Gradwanderung und wird es auch immer bleiben. Mal angenommen, Du hast einen fall in dem wirklich beide gleich glaubwürdig sind und Du wirklich keine nAnhaltspunkt für Schuld oder Unschuld hast, geht es zu Gunsten des Angeklagten.
- wenn man es nicht nachweisen kann.

So war es doch schon immer und so wird das auch in Schweden gehandhabt: An der gerichtlichen Praxis ändert sich nichts. Es geht lediglich um die Neubewertung eines einzigen Argumentes! Ein beschuldigter kann eben das Argument: "Sie hat nicht nein gesagt" nicht mehr anbringen.
ich sehe da jetzt nicht gerade den ganzen Rechtsstaat in Gefahr: Es ist EIN einziges Argument, das nun vor gericht nicht mehr zählt. Der rest der juristischen Praxis bleibt dabei unverändert.

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Ja - nur darum ging es gar nicht. Das war nur ein Gedankenexperiment zur Selbstreflexion - also wenn man tun könnte, was man will, was würde man dann tun ... ohne das jetzt hier schreiben oder rechtfertigen zu müssen.

Im Übrigen "Ein beschuldigter kann eben das Argument: "Sie hat nicht nein gesagt" nicht mehr anbringen." ... natürlich kann er/sie es, auch wenn es nicht stimmt. Er/sie muss nichts beweisen, die Beweislast liegt beim Ankläger. Man hat im Grunde nichts dadurch gewonnen ... also meiner Meinung nach. Es ist keine stärkere Rechtssichheit dadurch entstanden, eher eine Scheinrechtssicherheit zu Lasten der Opfer, die darauf vertrauen, dies wäre eine Sicherheit.