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Eigene Schuld - fremde Schuld

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Zu Kant gibt es eine Kurzversion auf Wikipedia unter "Gottesbeweis", aus der man herauslesen kann, daß Kant die Existenz eines Gottes als "ultimative moralische Instanz" voraussetzte - weshalb also gleich am Anfang der Indizien ein Denkfehler steht, die Natur, die Welt, das ganze Universum kennen nämlich gar keine Moral.
Genau. Halte mal diesen Deinen richtigen Gedanken fest.


Moral ist eine rein menschliche Erfindung,
Das ist falsch. Selbst ohne vorgegebene Gesetze sieht sich der Mensch selbst als schuldig an, weil er nicht tut, was er selbst als richtig erkannt hat. Dies wird zuweilen auch im Bewusstsein des einzelnen Menschen deutlich.

ein Mittel zur Aufrechterhaltung eines sozialen Zusammenlebens in einer Gruppe oder Horde, das jedoch ganz nach Bedarf verändert werden kann, es gibt also gar keine "ultimative Moral", an die jeder Mensch, jedes Lebewesen, jedes Atom oder jede Staubwolke im All sich halten müßte.
Was die Menschen „erfinden“, erfinden können, sind Richtlinien oder z.B. Gesetze wie das BGB.

Zitat aus Wikipedia: "Für die praktische Vernunft sei es dennoch moralisch notwendig, das Dasein Gottes anzunehmen, denn das moralische Gesetz führt über den Begriff des höchsten Guts zur Erkenntnis aller Pflichten als göttliche Gebote". Heißt für einen Atheisten in salopp freier Übersetzung ungefähr so: das menschliche ("moralische") Gesetz wird durch Benutzung des Schlagwortes "Gott will es so" (Gott = "höchstes Gut") zur allgemeinen Verpflichtung als "göttliches" Gebot hochgesteigert... (und darf dann als Schlußfolgerung, logischerweise, nicht mehr hinterfragt, angezweifelt oder gar abgesägt werden - weil ja "gottgewollt").

Nicht so schnell. Wer moralisch handelt, das heisst also vernünftig, erwartet Glückseeligkeit. Die Gesetze lehren uns lediglich, wie wir uns verhalten sollen, geben richtige (oder auch mal lückenhafte oder falsche) Anweisungen zur Erreichung des Glücks. Nur handeln nicht alle Menschen moralisch, selbst in Bezug ihrer eigenen Selbstbestimmung und Selbstwahrnehmung tun sie das nicht. Da aber die Anforderung (an sich selbst und an anderen Menschen moralisch zu handeln) nicht aus der Natur selbst heraus begründet werden kann – siehe jetzt Deine Aussage im 1. Absatz, die Du festhalten wolltest/solltest – die nach moralischen Gesetzen handelt, die den recht Handelnden belohnt und den Bösen bestraft, folgert Kant daraus, dass es eine oberste Instanz geben müsse.
Zur Verdeutlichung wiederhole ich sinngemäß: Moral ist in der Natur/Universum nicht vorhanden. (= Deine Aussage, der ich zustimme.) Dem Menschen wohnt Moral inne. Lediglich Gesetze oder Regeln zum Zusammenleben kommen vom Menschen, der versucht, seine Interpretation von Moral per Gesetz zur allgemein verbindlichen Verhaltensregel zu erheben. Und da bin ich wieder bei Dir, wenn Du sagst, dass der Mensch (i.d.R.) unzulässig behauptet, diese Vorschriften seien von Gott gewollt.

Kant folgert aus der vorhandenen im Menschen innewohnenden Moral, dass es eine oberste Instanz geben müsse.

Das Problem des Menschen besteht aus meiner Sicht darin, dass er Gesetze oder moralische Richtlinien entwirft, bei denen fraglich ist, inwiefern diese einen Bezug zur „obersten Instanz“ haben. Also wenn der Mensch diese Richtlinien so entwirft, dass er seine egoistischen Interessen verfolgen kann, kommen wir zu Deinen berechtigten Vorwürfen der Gängelei sowie anderer menschenfeindlichen Aktionen.


Witzigerweise kommt dann die Einschränkung "Die Wirklichkeit eines höchsten moralisch-gesetzgebenden Urhebers (sprich Gott) ist also bloß für den praktischen Gebrauch unserer Vernunft hinreichend dargetan, ohne in Ansehung des Daseins desselben etwas theoretisch zu bestimmen.", das heißt auf gut Deutsch, sobald man das nützliche Konstrukt "Gott" erst einmal erfolgreich im Gehirn der Menschen installiert hat, ist er sehr brauchbar, um beispielsweise in Gesetzestexten oder in ganz allgemeinen Fragen der "Moral" auf ihn verweisen zu können.

Nein, da kann ich Deiner Interpretation nicht folgen. Dieser Textabschnitt von Kant besagt lediglich, dass wir alleine aus der Erkenntnis, dass es eine höhere Instanz gibt, diese Erkenntnis in unserer Vernunft „wohnt“ – wir deshalb noch nicht in der Lage sind, Gott zu beschreiben (zu bestimmen).


Wenn aber gar keine Existenz eines Gottes vorausgesetzt ist - dann fällt dieses ganze schöne Bauwerk in Stücke, weil man dann die "Moral" auf andere Art legitimieren müßte, auf eine Art, die näher am realen, lebenden Menschen ist als ein unerreichbarer, unangreifbarer Gott im fernen Olymp, und das wäre zu Zeiten Kants (geboren 1724, gestorben 1804), zweifellos eine ganz andere Art von Legitimation gewesen als heute, nach den Lernprozessen, die die Europäer seit damals durchgemacht haben... (mit Abschaffung von Leibeigenschaft und "gottgewollter" Adelsherrschaft, Weltkriegen, Diktaturen, Holocaust, technologischen und gesellschaftlichen Fortschritten und vielen anderen Bereichen...)

... und das ist auch der Grund, warum ich beim Zitieren von "älteren" Philosophen grundsätzlich zu einer Prise Salz greife. Was hätten Kant & Co. wohl formuliert, wenn sie heute leben würden und ggf. in atheistischen Familien großgeworden wären, in denen die Existenz von "moralerhaltenden Göttern" eben nicht als "selbstverständlich" vorausgesetzt wurde?
(P.S. falls sich jemand fragt: ja, ich beherrsche die Übersetzung "Beamtendeutsch" in Normalsprache). 🙂 Hilft eminent beim Entwirren philosophischer Statements...

Hallo, Daoga,
Moral muß man nicht legitimieren. Legitimieren müsste man lediglich Gesetze und Richtlinien. Besser ausgedrückt: Man muß darüber nachdenken, inwieweit jeweils aktuelle Gesetze und Richtlinien näher am Menschen dran sind. Was immer das bedeuten mag.

Die Lernprozesse, die die Europäer durchmachten, die zu einer Abkehr von Leibeigenschaft etc. führten, zeigen lediglich falsche Interpretationen von Moral und Ethik auf. Warum sind Leibeigenschaft und Holocaust etc. falsch? Weil sie ganz offensichtlich menschen- und glücksfeindlich sind. Diese zu verneinen, finde ich gut. Das bedeutet aber nicht gleich die Hinwendung zum richtigen Verständnis dessen, was Gut oder Böse ist. Aber was ist das richtige Verständnis?
Ich sehe da zwei alternative Antworten mit entsprechend unterschiedlichen Verhaltensweisen:
Nr. 1: Jeder Mensch legt seine eigenen Richtlinien fest. Dies kann er wirklich ganz alleine tun oder in Zusammenarbeit innerhalb einer Gruppe (z.B. demokratischer Staat). Dies sehe ich nicht weniger skeptisch als das, was in der Vergangenheit durch Könige oder Diktatoren geschah. Wäre Selbstbestimmung der richtige Weg, stünden wir weltweit nicht vor riesigen Katastrophen. Mit diesem System der Selbstbestimmung arbeiten wir uns fleißig weiter auf unsere selbstgeschaffenen Katastrophen zu.
Nr. 2.: Wenn es richtig ist, dass Gott die oberste moralische Instanz ist, dann wäre Er auch zu befragen, zu welchen Lebensformen und Richtlinien Seine Moral führen soll.

Diese Selbstbestimmung (Nr. 1) führt aus meiner Sicht nicht zu einer Abnahme von Schuld, sondern zu einer Zunahme. Und wenn ich in der Tagesschau lese, dass wieder X Menschen im Mittelmeer ertrinken oder 1% der Menschen über 50% des weltweit gesamten Vermögens besitzt, Menschen hungern… dann erkenne ich, dass das Prinzip der Selbstbestimmung tödlich ist. Mach‘ Dir deutlich: Wir beide können ISIS und andere schreckliche Regime ablehnen, aber sie sind auf dem gleichen Prinzip aufgebaut, wie unsere Demokratie: Selbstbestimmung
Und ob dabei jemand auf Gott verweist oder „in Verantwortung vor Gott“ in der Präambel steht, täuscht mich jedenfalls nicht darüber hinweg, dass es trotzdem nur um Selbstbestimmung geht. Da nutzt auch kein dickes Fell.

LG, Nordrheiner
 
Ich weiß ja nicht, in welchem rosaroten Glaubensgebäude Du lebst, aber religiöse Gängelung habe ich bei meiner eigenen Mutter erlebt, der wurde der Glaube in der Sonntagsschule mit dem Haselnußstock (oder der Drohung mit demselben) "nahegebracht", was dazu führte, daß es bis heute unmöglich ist, mit ihr ein vernünftiges Gespräch darüber zu führen, weil sie bis heute panische Angst hat, sie könnte "bestraft" werden, wenn sie auch nur die geringsten "Zweifel" an dem, was man ihr damals eingetrichtert hat, aufkommen läßt. Was das war, keine Ahnung, sie traut sich ja gar nicht, darüber zu sprechen - vermutlich weil ihr bewußt oder unbewußt klar ist, daß da so einiges an blankem Unfug dabei war und sie Angst hat, daß ich ihr ganz unverblümt meine Meinung dazu sagen täte. Mittelalter ist sooo lange noch nicht her, jedenfalls bei Leuten, die von kleinen Dörfern auf dem Lande stammten, wo "die Kirche noch im Ort ist", wie man so passend sagt...

Mit dem "gehen mit der Schuldnersituation sehr viel verantwortlicher um als ich" meinst Du wohl, sie sind eher bereit, sich Schulden einreden zu lassen als ich (und damit die "Notwendigkeit" einer göttlichen Vergebung, oder so), oder? : Sorry, zieht bei mir nicht!
Nein, das meinte ich ganz sicher nicht. Eher das Gegenteil. Wenn Du Dir meinen betreffenden Beitrag nochmal durchliest, dann solltest Du erkennen: Schuldgefühle haben in manchen Fällen ihre Berechtigung. So ein berechtigter Fall ist gegeben, wenn Du jemandem (weil Du Dich im Recht siehst) nicht vergibst. Dieser Mensch gerät in eine "Hölle", die er ggf. selbst verschuldet hat. Und Deine Haltung "dickes Fell" oder "lasse ich offen" ist mir persönlich zu dünn, ohne jegliche Lösung, glücksfeindlich. Und mir geht es nunmal um Lösungen, wenn es sie gibt.

Es tut mir leid, was Deine Mutter erleben musste. Katastrophal. Das hat ganz sicher nichts mit christlich zu tun, selbst wenn dieser Mißbrauch "christliche Erziehung" genannt wurde . Das scheint mir eher deutlich darauf hinzuweisen, dass eigenmächtiger Mißbrauch betrieben wurde, ggf. aus egoistischen Motiven. Bei so einem Vorgehen bleibt das Glück, welches ja eigentlich (für alle) erreicht werden soll, gehörig auf der Strecke.

LG, Nordrheiner
 
"Bleibt halt dann offen..." ist eher ein Ausdruck für Ehrlichkeit.
Sicher, das nehme ich Dir auch ab, dass Du das so ehrlich gemeint hast. Aber diese Ehrlichkeit trügt nicht darüber hinweg, dass Du rat- und lösungslos bist in Sachen "unvergebene Schuld".

Wer meint, daß alle Fragen auf der Welt beantwortet werden können, alle Probleme gelöst, alle Rechnungen beglichen, der ist ein Lügner.
Ich wüsste nicht, dass von Menschen alle Fragen beantwortet, alle Probleme gelöst und alle Rechnungen beglichen werden. Von Menschen jedenfalls nicht...

Schlicht und einfach. Die Welt ist nicht vollkommen, war sie nie und wird sie nie sein. In einer unvollkommenen Welt wird es immer Dinge geben, die für alle Zeiten unaufgelöst bleiben. Eine Rechnung, die nicht beglichen wurde, verfällt trotzdem irgendwann. Weil sich niemand mehr dafür interessiert, niemand mehr daran erinnert, andere Dinge längst wichtiger geworden sind als eine alte Kamelle, alle Schuldner wegsterben und niemand da ist, der das Erbe übernimmt... die Zeit geht über alles hinweg. Nach 100, 1000 oder 10.000 Jahren schert sich niemand mehr um Dinge, die heute passieren, vor allem wenn es nur "Alltagskram" ist, der nur wenige Menschen betrifft, und nichts wirklich weltbewegendes. Aber selbst das weltbewegende ist ab einem bestimmten Alter nur noch für Geschichtswissenschaftler und klausurgeplagte Schüler von Bedeutung. Das relativiert Deinen Begriff von "Schuld" ganz von selbst, nicht wahr? Schuld, die einfach aus der Realität verschwindet, weil die rechtmäßigen Schuldner längst weggestorben sind und kein "Nutznießer" der Schuld, den man belangen könnte, mehr existiert, weil die ganzen Umstände nur noch als Fußnoten in irgendwelchen verstaubten Geschichtsbüchern auftauchen. Die Zeit frißt alles ohne Unterschied. Umso wichtiger, die Zeit, die man hat, nicht an hanebüchene "Schuld"-Geschichten zu verplempern, sondern was aus seinem Leben zu machen.

Sich um die Schulden zu kümmern, die man real und wirklich selber verursacht hat, reicht völlig, und das sind reale Schulden, die man entweder bereinigen kann - oder eben nicht. Reale Welt, unvollkommene Welt, kein rosarotes Wunschtraum-Gebilde, in dem sich jede Phantasie erfüllt.

Genau, sich (auch) um Schulden und Schuldgefühle zu kümmern, die man wirklich selbst verursacht hat, ist schon eine anspruchsvolle Aufgabe. Ohne Zweifel. Da bin ich ganz bei Dir.

Und daher bin ich ja so unzufrieden mit Deiner Antwort, wenn Du die Achseln zuckst und schreibst: "...bleibt dann halt offen."
Meinst Du das mit "sich drum kümmern"??

Den Menschen, die ihre Hölle erleben, ist mit Achselzucken oder Momo oder mit einem "dicken Fell" nicht geholfen.
LG, Nordrheiner
 
Meine vollständige Aussage war:
Der Mensch ist von Geburt an so veranlagt, dass er sich schuldig macht, weil er nicht tut, was er selbst als richtig erkannt hat. Dies wird mal mehr, mal weniger, auch im Bewusstsein des Menschen deutlich. Die Veranlagung dazu ist im Menschen. Dazu bedarf es keiner Gängelei von aussen. Du hast dafür selbst ein Beispiel dafür geliefert. Dies ist meine Erkenntnis. Warum sollte ich nicht darauf beharren?
Oder willst Du wirklich behaupten, dass ein Mensch, der für sich das Richtige und Gute erkennt, dies auch immer konsequent umsetzt?



(unvollständiges Zitat, da ichs nicht kopieren kann, siehe oben, aber Du weißt welcher Post gemeint ist)Tja, da ist schon wieder ein Denkfehler. Der Mensch ist so veranlagt, das zu tun, was er in seiner jeweiligen Situation für das richtige HÄLT.

Und da liegt ein (das) Problem von Schuld: Auch selbst das, was er für sich als richtig erkannt hat, tut er nicht.
Der Mensch kann beides: Er kann das tun, was er selbst für richtig hält - und er kann auch das tun, was in seinen eigenen Augen falsch ist. Die Freiheit des Menschen.
Wenn Du nur siehst, dass der Mensch das tut, was er selbst für richtig hält, halte ich Deine Sicht für eingeschränkt.


Ob das "objektiv gesehen" tatsächlich "das richtige" ist, sprich das, was er tun SOLLTE (aus Sicht anderer Menschen nämlich) oder ob das nur aus seiner eigenen Sicht das richtige ist (wie z. B. jemanden zusammenzuschlagen und auszurauben, weil der etwas hat, was er selber gerne haben möchte), das hängt mit der moralischen und ethischen Einstellung jeder einzelnen Person zusammen.

Nein, es geht mir nicht um Objektivität. Schuldgefühle sind zunächst ganz subjektiv.
Wenn ein Mann einen anderen erschiesst, weil dieser ein Jude ist, hat Schuldgefühle, so kann er von einer Nazi-Umgebung "objektiv" von seinen Schulden losgesprochen werden. Jedoch sein Gewissen könnte ihm was ganz anderes sagen. Ihm hilft dann nur ein Abstumpfung seines Gewissens. Das nennt man auch: Er legt sich ein dickes Fell zu.


Und zumindest Moral ist sehr flexibel, individuell wie gesellschaftlich, wenn sie durch so simple Dinge wie z. B. Androhung von Strafverfolgung, sozialer Ächtung von Übeltätern etc. stark beeinflußt wird. Ja

Deine Einstellung, einen Menschen nicht nur schuldig zu erklären für das, was er real verschuldet hat, sondern per Grundsatz für alles, was er jemals verschulden KÖNNTE, erinnert mich irgendwie an diesen Film mit Tom Cruise - "Minority Report", in dem Leute schon verhaftet werden, bevor sie ein Verbrechen begehen können, weil die Verbrechen von Hellsehern vorhergesagt werden - ein System, das nur solange funktioniert, bis einer der Vollstrecker selbst eines Verbrechens angeklagt wird, das er noch gar nicht begangen hat und nach logischem Ermessen auch gar nicht begehen kann und wird...

Hallo, Daoga,
Korrektur: Ich erkläre niemanden für das schuldig, was er jemals tun könnte. Ich sehe lediglich die Veranlagung des Menschen, trotz eigenen besseren Wissens sich gegen sein eigenes Gewissen zu entscheiden und sich dadurch schuldig zu machen, Schuld zu verursachen.
LG, Nordrheiner


Ich wiederhole für Dich nochmal die blauen Texte für Dich:

1)
Und da liegt ein (das) Problem von Schuld: Auch selbst das, was er für sich als richtig erkannt hat, tut er nicht.
Der Mensch kann beides: Er kann das tun, was er selbst für richtig hält - und er kann auch das tun, was in seinen eigenen Augen falsch ist. Die Freiheit des Menschen.
Wenn Du nur siehst, dass der Mensch das tut, was er selbst für richtig hält, halte ich Deine Sicht für eingeschränkt.

2)
Nein, es geht mir nicht um Objektivität. Schuldgefühle sind zunächst ganz subjektiv.
Wenn ein Mann einen anderen erschiesst, weil dieser ein Jude ist, hat Schuldgefühle, so kann er von einer Nazi-Umgebung "objektiv" von seinen Schulden losgesprochen werden. Jedoch sein Gewissen könnte ihm was ganz anderes sagen. Ihm hilft dann nur ein Abstumpfung seines Gewissens. Das nennt man auch: Er legt sich ein dickes Fell zu.
 
Ganz allgemein würde ich das mit der Schuld und Unschuld nicht so eng sehen. Auf der einen Seite gibt es Menschen, die für Glück und Wohlstand aller Menschen leben. Andere Menschen haben eben andere Pläne.
 
Ganz allgemein würde ich das mit der Schuld und Unschuld nicht so eng sehen. Auf der einen Seite gibt es Menschen, die für Glück und Wohlstand aller Menschen leben. Andere Menschen haben eben andere Pläne.

Wenn Dir alles gleich gültig ist, dann spielen Glück und Unglück, Freiheit und Unfreiheit, hungrig oder satt, Leben oder Tod auch keine Rolle. Teile doch Deine Meinung allen hier im Forum mit. Warum sich für jemanden einsetzen? Ist doch egal.
Deine Gleichgültigkeit empfinde ich als menschenfeindlich, einfach schlimm. ......nicht meine Meinung, nicht meine Lebenseinstellung.

LG, Nordrheiner
 
Wenn Dir alles gleich gültig ist, dann spielen Glück und Unglück, Freiheit und Unfreiheit, hungrig oder satt, Leben oder Tod auch keine Rolle. Teile doch Deine Meinung allen hier im Forum mit. Warum sich für jemanden einsetzen? Ist doch egal.
Deine Gleichgültigkeit empfinde ich als menschenfeindlich, einfach schlimm. ......nicht meine Meinung, nicht meine Lebenseinstellung.

LG, Nordrheiner

Kennst du den Unterschied zwischen Wunsch und Realität?
 
Ja. Dieser Unterschied ist in etwa so groß wie zwischen Diskutieren und Tun.

Es gibt noch mindestens einen weiteren Unterschied. Der Wunsch deines Gottes oder auch deiner selbst ist, dass jeder Mensch via Geburt eine Erbsünde/Erbschuld hat, die Realität ist eine andere.

(Hier können wir es auch kurz zusammenfügen.)

---

Weiters:

Was genau ist das denn für eine Schuld, die jeder Mensch gewissermaßen mit seiner Muttermilch aufsaugt?
 
Zuletzt bearbeitet:
Es gibt noch mindestens einen weiteren Unterschied. Der Wunsch deines Gottes oder auch deiner selbst ist, dass jeder Mensch via Geburt eine Erbsünde/Erbschuld hat, die Realität ist eine andere.

Der Mensch ist schuldig, weil er nicht tut, was - gemäß seinem eigenen Bewusstsein - von ihm selbst als richtig erkannt wird. Das ist die Realität, die von vielen Menschen subjektiv empfunden wird und Schuldgefühle auslöst. Das hat nichts damit zu tun, dass irgendjemand sich das wünscht. Warum sollte Gott, warum sollte ich, das anderen Menschen wünschen?????? Von mir kann ich sagen, dass ich das niemandem wünsche. Schon alleine der Gedanke daran, dass Erbschuld zum Wunsch von mir oder jemandem werden kann, ist mir sehr befremdlich.

Ich denke, es ist in diesem Zusammenhang müßige Spekulation darüber nachzudenken, was sich dieser oder jener wünschen könnte. Das lenkt eher von dem Bewusstsein ab, wie "meine" Realität aussieht. Und im Umgang mit "meiner" Realität sind mir Gleichgültigkeit oder Spekulation über anderer Leut' Wünsche bestimmt keine Hilfe.

LG, Nordrheiner
 
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