Die Liebe - eine illusion?

Du versuchst also das menschliche Verhalten zu analysieren. Das wird schon seit Ewigkeiten versucht. Philosophie, Soziologie, Ethnologie, Psychologie, Wirtschafts- und Kulturwissenschaften und die meisten anderen Sozialwissenschaften sowie Biologie und Medizin (und inzwischen gibt es sogar so etwas wie Sozialphysik) haben sich daran versucht und doch gibt es immer nur Teilwahrheiten.

Was ist denn Liebe? Gibt es dafür überhaupt eine einheitliche Definition? Der Biologe würde vielleicht sagen, dass es das Vorhandensein von Dopamin, Serotonin, Phenylethylamin und anderen Stoffen ist - zumindest das Verliebtsein. Der Evolutionsbiologe würde vielleicht damit argumentieren, dass Liebe ein biochemischer Vorgang ist, der von der Evolution deshalb eingerichtet wurde, damit wir uns paaren und den Nachwuchs aufziehen.

Aber diese Argumentation hat eklatante Schwächen. Sexualität und Liebe lässt sich biologisch nicht erklären. Allein mit der Evolution zu argumentieren, bedeutet alles auf Fortpflanzungsvorteile zu reduzieren. Es funktioniert nicht.

Liebe allein als Begriff ist schon schwierig. Wir benutzen es, um die Beziehung zwischen Eltern und Kindern auszudrücken oder um das Schmetterlingsgefühl im Bauch einzuordnen oder um ein altes Ehepaar zu beschreiben, das sich seit 50 Jahren treu ist. Das Wort Liebe ist assoziiert mit Leidenschaft, Sex, Beständigkeit, Treue, Zuneigung, Freundschaft, Vertrauen, Romantik, Aufregung und Geborgenheit. Diese Idee von Liebe, der wir nachhängen, existiert tätsächlich nur in den romantischen Romanen und Liebeskomödien. Sie ist nicht real. Das kann sie gar nicht sein. Unsere Vorstellung von Liebe ist eine antagonistische Ambivalenz. Wir können nur begehren, was wir nicht besitzen und uns unnahbar scheint und gleichzeitig wollen wir das Vertrauen und die Sicherheit, dass es unser ist. "Ich liebe dich zu sagen" ist nicht nur Ausdruck unserer Gefühle, sondern auch die Absicherung, dass der andere ebenso fühlt und nicht nur jetzt, sondern bis in alle Zeiten. Es ist weniger ein Gefühl als ein Versprechen, das wir nicht geben können.

Ist Liebe also eine Illusion? Nein, aber ich denke, dass die meisten Menschen eine falsche Vorstellung von der Liebe haben und damit einhergehend auch falsche Erwartungen. Und manche Menschen sind vielleicht auch gar nicht dafür geschaffen dafür, um sich bis ans Lebensende zu binden. Das ist auch okay so.

Das Fazit, dass A********* den Bogen raus hätten, ist allein deshalb schon hinfällig, da niemand den Bogen raus hat. Es gibt keine objektive Analyse des menschlichen Verhaltens, keinen Determinismus, zumindest hat man ihn bisher nicht finden können. Leben und Liebe ist Chaos. Die Tatsache, dass sich auch im Chaos wiederholende Muster bilden, bedeutet nicht, dass wir es beherrschen oder vorhersagen können. Man versucht seit Jahrzehnten den Markt (also das Verhalten von Menschen) vorherzusagen, doch würde man einen Algorithmus finden, dem wir gehorchen, würde das Wissen um diesen Algorithmus unser verhalten dahingehen verändern, dass der Algorithmus nach kurzer Zeit nicht mehr gültig wäre.

Menschen lieben kausale Zusammenhänge.

Junge Frauen mit meist wenig Selbstvertrauen verlieben sich in Typen mit viel Selbstvertauen um sich selbst besser zu fühlen.

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Sie geben uns das Gefühl, das Chaos durchblicken zu können. Sie geben uns Souveränität und Halt. Die Wahrheit ist jedoch, dass Menschen nicht alle gleich sind. Nichts ist tatsächlich so monokausal. Das solltest du, lieber TE, der du dich auf die Wissenschaft berufst, wissen.

Du, lieber TE, warst naiv und wurdest verarscht. Tatsächlich ist das nichts, das nicht schon vorher schon einmal jemanden passiert ist. Dennoch ist deine Geschichte ein Unikat. Millionen von Menschen ist das Gleiche passiert, aber dein Gefühl dabei ist einzigartig, denn es ist dein Gefühl. Du wirst dadurch nicht zu jedem anderen Menschen, der nach so einer Geschichte resigniert hat. Und deine (Ex-)Freundin funktioniert auch nicht genauso, wie alle anderen Frauen, die davor schon das Gleiche abgezogen haben.

Deine Desillusion ist nur eine weitere Illusion. Du musst die Illusion der Wahrheit finden, mit der du am zufriedensten bist.

so long...

Hallo, Suavi, hallo, fireblazer,
die vielen Gedanken von Dir, Suavi, finde ich gut und anregend. Deine Gedanken sind eine Hilfe bei der Frage, was denn Wahrheit, was Liebe nun wirklich ist oder sein könnte.

Wenn zwei Menschen das Gleiche tun, ist es immer noch nicht das Selbe. Wenn ich eine Theorie verstehen will, dann hilft mir oft der Wechsel in die Praxis. Und wenn ich die Praxis verstehen will, hilft mir der Wechsel in die Theorie.

Irgendwo muß man anfangen. Entweder von der Theorie ausgehend – oder von der Praxis. Und schwierig wird beides, weil wir immer Menschen vergleichen, die jedoch individuell verschieden sind. Wenn zwei Menschen von Liebe sprechen, meinen sie oft etwas völlig verschiedenes.

Die Frage, auf die ich immer stoße, lautet: Warum tun Menschen was sie tun?
Eine Handlung wird meist durch verschiedene Faktoren motiviert. Nehmen wir ein möglichst einfaches Beispiel: Ein Gast1 trinkt im Bistro ein Glas Cola. Es kommen folgende Beweggründe in Frage: 1) biologische: Der Körper benötigt Flüssigkeit 2) Der Gast1 mag Cola und ihm fällt zum Zeitpunkt der Bestellung nichts anderes ein. 3) Kulturelle Gründe: Es ist ein Brauch, in einem Bistro etwas zu bestellen. Man setzt sich nicht einfach nur irgendwo hin. 4) Der Kellner hat eine Erwartungshaltung, die man erfüllen möchte, weil man sich sonst unbehaglich fühlt. 5) Der Gast will sich erstmal an die Atmosphäre des Bistros gewöhnen, bis er sich entschieden hat, ob er bleiben und etwas essen möchte – oder nicht. 6) Gast1 ist vorwiegend selbstgesteuert, also er entscheidet autonom. Lässt sich weitgehend nicht manipulieren bzw. fremd steuern.
Alle Gründe sind bei fast jeder Bestellung eines jeden Menschen in der Realität anzutreffen. Worin sie sich unterscheiden, ist das Mischungsverhältnis dieser Gründe.

Bei Gast2 ist fast alles identisch, bis auf Motiv 2): Der Gast mag Cola, jedoch hält er Cola für ungesund und trinkt i.d.R. lieber ein Glas Wasser. Jedoch heute entscheidet er sich für Cola, weil ihm spontan einfällt, dass er schon lange keine Cola mehr getrunken hat.

Bei Gast3 ist fast alles identisch, bis auf Motiv 2): Er bevorzugt ein Glas Wasser. Jedoch der Kellner fragt ihn: Was möchten Sie trinken, Cola? Und Gast 3 sagt „ja“.

Der Unterschied zwischen Gast2 und Gast3 liegt nicht hauptsächlich in Grund 4. Dem Kellner ist es egal, ob der Gast Cola bestellt oder etwas anderes. Grund 4) Bei Gast 2 und 3 liegt der Wunsch, die Erwartungshaltung des Kellners zu erfüllen, nur geringfügig vor. Jedoch im Unterschied zu Gast 2 ist Gast3 eher fremdgesteuert. Er ist es gewohnt, seine Entscheidungen an dem Verhalten anderer auszurichten. Für Gast3 spielt Grund 6) eine wesentliche Rolle zur Entscheidungsfindung.

Jetzt fragen wir diese 3 Gäste, warum sie Cola bestellt haben. Möglicherweise erhalten wir von allen Gästen die gleiche Antwort: Weil ich Cola mag.

Warum ist diese Antwort die Gleiche, obwohl doch die eigentlichen Ursachen bzw. Beweggründe völlig verschieden sind?

Dafür habe ich mehrere Gründe gefunden, die alle zusammenspielen: A) Uns ist i.d.R. nicht bewusst, auf welchen Faktoren unsere Entscheidungen beruhen. Wir denken nicht tiefsinnig darüber nach.
B) Unser Gehirn ist unterteilt in zwei Arbeitsbereiche: G1 ist schnell und spontan, jedoch nicht in der Lage, schwierige und komplexe Aufgaben zu erledigen.
C) G2 ist ein fauler Sack. Wenn G1 zu G2 kommt und sagt, ich brauch‘ mal schnell eine Antwort zum Thema Cola, dann greift G2 – möglichst ohne vom Sofa aufzustehen – in das Regal und holt irgendwas raus, was zur Aufgabenstellung zu passen scheint. Assoziationen, Vokabeln.
G1 nimmt das Material entgegen und prüft es lediglich hinsichtlich Eignung. G1 bringt sozusagen das Material in eine logische Ordnung.

Für die logische Ordnung benötigt G1 eine glaubwürdige Geschichte. Diese liegt bereits bei G1 vor. Wenn die logische Geschichte nicht vorliegt, geht G1 wieder zu G2 und fordert diese an. Und G2, der faule Sack, greift wieder – ohne vom Sofa aufzustehen – mit einer Hand ins Regal und holt etwas raus, was logisch erscheint. Anmerkung: Logische Geschichten vermitteln uns den Eindruck von Wahrheit – und dies auch dann, wenn die Geschichte nur logisch, jedoch objektiv falsch ist.

Diese Arbeitsweise, Arbeitsteilung sowie Arbeitseinstellung gehen solange gut, bis der Fragestellung Probleme macht. Der Fragesteller gibt sich mit der Antwort nicht zufrieden und hakt nach: Das kann nicht der einzige Grund sein. Ist das wirklich so?

Und jetzt kommt der Wille hinzu, unsere Einstellung zum Umgang mit Informationen. Sind wir jetzt bereit, über die Ursprungsfrage nachzudenken? Es kommt zu folgendem Prozess: G1 kommt mit der Frage „ist das wirklich so?“ zu G2. Jetzt muß G2 vom Sofa aufstehen und nach einer Handlungsanweisung sowie nach weiterführenden Informationen und Assoziationen suchen.
G2 greift in das Regal „Handlungsanweisungen“ und findet dort: „Mit Scheißfragen beschäftige ich mich nicht.“ In diesem Fall ist damit der Denkprozess beendet. G2 kann auch anstatt ins Regal „Handlungsanweisungen“ in das Regal „Assoziationen“ greifen und dort folgendes finden: „Mit solchen Fragen habe ich schon früher meine Probleme gehabt, da lasse ich besser die Finger weg.“
Auch in diesem Fall ist der Denkprozess beendet.
Der Denkprozess wird erst dann fortgeführt, wenn im „Regal Handlungsanweisung“ zu finden ist: Gehe zu Regal 7 und hole Dir dort alles, was Du findest. Reichen die dort bisher abgelegten Informationen und Assoziationen nicht aus, dann gib Befehl an Deinen A****, sich zur Bücherei zu bewegen und Dir so zu ermöglichen, nach weiterführenden Informationen zu suchen und wenn Du dort nichts Hilfreiches findest, dann frag Müller.

Ob wir also zu einer realitätsnahen Antwort kommen, hängt immer davon ab, welche Informationen wir bereits gespeichert haben sowie von unserer Bereitschaft (Handlungsanweisung), uns ggf. weiterführende Infos zu besorgen.

Denkfaulheit ist menschlich. Der Zustand Denkfleiss oder Denkfaulheit unterliegt einem vorhergehenden Entscheidungsprozess, der durch Werte qualifiziert wird. Und auch diese Werte wurden einmal abgespeichert. Und alles, was wir abspeichern, ist auch erneuerbar. Und wir sind bereit Informationen (Werte) zu erneuern, wenn wir durch unsere Sinne erfahren und gelernt haben, dass „neu“ durchaus auch für uns gut sein kann. Wenn wir das gelernt haben, dann besteht eine Chance, dass wir erkennen, warum wir uns für Cola entschieden haben oder was Liebe für uns fälschlicherweise oder richtigerweise ist.

fireblazer meinte:

3. Glaube nicht mehr an Beziehungen und die Menschheit

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Mach ich seit etwa 10 Jahren und fahre damit am besten.

Auf "Lebensabschnittspartner" (tolles modernes Wort) kann ich gut und gerne verzichten.



Ansonsten...den Beitrag von Yamifood lesen..

eduardo meinte:

Mach ich seit etwa 10 Jahren und fahre damit am besten.

Auf "Lebensabschnittspartner" (tolles modernes Wort) kann ich gut und gerne verzichten.

Ansonsten...den Beitrag von Yamifood lesen..

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Die negative Antwort von fireblazer "ich glaube nicht mehr an...." sowie der mutlose Beitrag von Yamifood sowie auch Dein obiger Beitrag sind negative Ergebnisse eines individuellen Denk- und Entscheidungsprozesses. Aus meiner Sicht, wie ich oben erläutert habe, liegt die Ursache in den ursprünglichen Werten, die abgespeichert wurden.
Also dies führt zu der Frage: Sind die abgespeicherten Werte wertvoll genug, dass Du für die Erlangung dieser Werte kämpfen möchtest? Von Liebe träumen ist eine Sache, sie erlangen wollen, leben wollen, eine andere.

Ob wir für etwas kämpfen, uns dafür einsetzen, hängt auch von unserer Hoffnung ab. Wenn wir hoffnungslos sind, keine Lösung zu finden, geben wir auf. Aber Hoffnung ist auch nur ein abgespeicherter Erfahrungswert. Du kannst ja mal über die Schulter anderer Menschen schauen. Du wirst nicht nur Menschen treffen, die ähnliche Erfahrungen wie Du gemacht haben. Du wirst auch Menschen treffen, die weitaus bessere Erfahrungen gemacht haben. Und wenn Du bereit bist, dies als Realität zu erkennen und abzuspeichern, dann erhältst Du Hoffnung - nicht auf Grund eigenen Könnens oder eigener Erfahrungen (die Du ggf. nicht oder zu wenig hast), sondern auf Grund der positiven Erfahrungen anderer. Das nennt man lernen. Und dazu bedarf es eines Lernwillens.

Ergänzung:
Zum Kämpfen gehört auch Durchhaltevermögen, Kraft.
Wer vor dem Ziel aufgibt, hat verloren. Aber auch Kraft ist etwas, was wir tanken können. Und das wieder bedarf einer Entscheidung.

Nordrheiner meinte:

Also dies führt zu der Frage: Sind die abgespeicherten Werte wertvoll genug, dass Du für die Erlangung dieser Werte kämpfen möchtest? Von Liebe träumen ist eine Sache, sie erlangen wollen, leben wollen, eine andere.

Ob wir für etwas kämpfen, uns dafür einsetzen, hängt auch von unserer Hoffnung ab. Wenn wir hoffnungslos sind, keine Lösung zu finden, geben wir auf. Aber Hoffnung ist auch nur ein abgespeicherter Erfahrungswert. Du kannst ja mal über die Schulter anderer Menschen schauen. Du wirst nicht nur Menschen treffen, die ähnliche Erfahrungen wie Du gemacht haben. Du wirst auch Menschen treffen, die weitaus bessere Erfahrungen gemacht haben. Und wenn Du bereit bist, dies als Realität zu erkennen und abzuspeichern, dann erhältst Du Hoffnung - nicht auf Grund eigenen Könnens oder eigener Erfahrungen (die Du ggf. nicht oder zu wenig hast), sondern auf Grund der positiven Erfahrungen anderer. Das nennt man lernen. Und dazu bedarf es eines Lernwillens.

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Zu was für einer Lösung möchte man denn überhaupt kommen? Das muss man ja auch erstmal wissen bzw herausfinden. Gibt es überhaupt eine Lösung?

Ich kann nicht behaupten bei anderen Menschen positivere Erfahrungen zu erkennen, oder Menschen zu begegnen, die da bessere Erfahrungen gemacht haben. Jedenfalls nicht bei Menschen in meinem Umfeld, bei Bekannten oder bei Freunden. Ob eine Liebesbeziehung nun 1 Jahr andauert, oder vielleicht 6-7 Jahre, wo ist da der Unterschied? Das Resultat ist und bleibt das selbe.

Nordrheiner meinte:

Ergänzung:
Zum Kämpfen gehört auch Durchhaltevermögen, Kraft.
Wer vor dem Ziel aufgibt, hat verloren..

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Kämpfen wofür? Welches Ziel denn überhaupt? Ich kann dafür kämpfen ein besserer Musiker zu werden, durchhalten und üben üben üben... aber für die Liebe? Was ist Liebe denn überhaupt? Ich habe keinen Einfluss darauf ob und wie lange mich möglicherweise jemand liebt. Entweder man wird geliebt, oder eben nicht. Entweder für 1 Jahr, für 2 Jahre..möglicherweise auch für 10 Jahre. Ich kann niemanden zwingen mir Liebe entgegen zu bringen. Das gleiche gilt doch auch für Interesse. Entweder man hat Interesse an mir und möchte seine Zeit mit mir verbringen, oder eben nicht. Der eine hat 1 Jahr Lust darauf seine Zeit mit mir zu verbringen, der andere möglicherweise 5 Jahre... und hat er dann keine Lust mehr, dann ist er weg. Darauf hat man keinen Einfluss.

Wie sieht dieser "Kampf" denn deines Erachtens aus?

eduardo meinte:

Zu was für einer Lösung möchte man denn überhaupt kommen? Das muss man ja auch erstmal wissen bzw herausfinden. Gibt es überhaupt eine Lösung?

Ich kann nicht behaupten bei anderen Menschen positivere Erfahrungen zu erkennen, oder Menschen zu begegnen, die da bessere Erfahrungen gemacht haben. Jedenfalls nicht bei Menschen in meinem Umfeld, bei Bekannten oder bei Freunden. Ob eine Liebesbeziehung nun 1 Jahr andauert, oder vielleicht 6-7 Jahre, wo ist da der Unterschied? Das Resultat ist und bleibt das selbe.

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Jeder Mensch hat den Wunsch nach Zufriedenheit oder Glück. Die Definitionen sind jedoch oft sehr verschieden. Auch ist zu hinterfragen, ob meine Glücksdefinition für mich wirklich die richtige ist? In jedem Fall ist Glück eine wackelige Angelegenheit, wenn ich mit Glück abhängig bin vom Verhalten anderer. Eine gewisse Portion "Selbstglück" sollte man schon haben. Wenn ich bei Dir lese "...damit bin ich schon seit 10 Jahren gut gefahren" dann klingt es eher nach Selbstfrust als nach Selbstglück.
Die größte Katastrophe ist doch die, dass zwei Menschen, ohne jede Ahnung von Glück zu haben, sich gemeinsam auf den Weg machen, gemeinsames Glück zu finden.

Nordrheiner meinte:

Eine gewisse Portion "Selbstglück" sollte man schon haben. Wenn ich bei Dir lese "...damit bin ich schon seit 10 Jahren gut gefahren" dann klingt es eher nach Selbstfrust als nach Selbstglück.

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Was ist denn eigentlich "Selbstglück" oder Glück? Bin ich glücklich? Ich weiss es nicht..hängt wohl vom Moment ab. Erlebe ich tolle Momente, dann bin ich wohl glücklich...momentan sitze ich aber nur hier vor dem PC, kann also nicht behaupten glücklich zu sein. Diese Momente passieren auch einfach so, da habe ich auch keinen Einfluss drauf. Was müsste passieren damit ich von mir behaupten könnte, glücklich zu sein bzw es zu werden? Keine Ahnung. Ein Lottogewinn möglicherweise.

Wir schweifen ab...

eduardo meinte:

Zu was für einer Lösung möchte man denn überhaupt kommen? Das muss man ja auch erstmal wissen bzw herausfinden. Gibt es überhaupt eine Lösung?
Erst mal die für sich richtige Lösung erkennen, damit fängt alles an. Die Vorstellung, mit einer Partnerin glücklich werden zu können, muss nicht immer richtig sein.

Ich kann nicht behaupten bei anderen Menschen positivere Erfahrungen zu erkennen, oder Menschen zu begegnen, die da bessere Erfahrungen gemacht haben. Jedenfalls nicht bei Menschen in meinem Umfeld, bei Bekannten oder bei Freunden. Ob eine Liebesbeziehung nun 1 Jahr andauert, oder vielleicht 6-7 Jahre, wo ist da der Unterschied? Das Resultat ist und bleibt das selbe.
Ggf. mal den Bekanntenkreis wechseln oder erweitern.

Kämpfen wofür? Welches Ziel denn überhaupt? Ich kann dafür kämpfen ein besserer Musiker zu werden, durchhalten und üben üben üben... aber für die Liebe? Was ist Liebe denn überhaupt? Ich habe keinen Einfluss darauf ob und wie lange mich möglicherweise jemand liebt. Entweder man wird geliebt, oder eben nicht. Entweder für 1 Jahr, für 2 Jahre..möglicherweise auch für 10 Jahre. Ich kann niemanden zwingen mir Liebe entgegen zu bringen. Das gleiche gilt doch auch für Interesse. Entweder man hat Interesse an mir und möchte seine Zeit mit mir verbringen, oder eben nicht. Der eine hat 1 Jahr Lust darauf seine Zeit mit mir zu verbringen, der andere möglicherweise 5 Jahre... und hat er dann keine Lust mehr, dann ist er weg. Darauf hat man keinen Einfluss.

Wie sieht dieser "Kampf" denn deines Erachtens aus?

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Der Kampf fängt damit an, dass ich an und in mir arbeite. Niemand zieht in einen Kampf, ohne Training. Zuerst sollte man für Selbstglück arbeiten, kämpfen. Dem geht die Frage voraus: Was kann ich für mich Gutes tun, was bin ich bereit für mich Gutes zu tun? Wer nicht für sich sorgen kann, kann es auch nur selten oder nie für andere.

Die Liebe ist viel mehr als ein Gefühl oder als ein biologisch begründbarer GV. Spätestens, wenn Gefühle kommen, sollte "alles andere" bereit bzw. gereift sein, weil Du sonst dieses neue Glück (Glücksgefühle) verlierst, verspielst... wie auch immer. Liebe hat immer auch etwas mit Tun zu tun. Vielleicht hilft der Hinweis: Der Appetit (= der Wunsch, das Gefühl) kommt mit dem Essen.

Schon dein von mir unterstrichene Satz weist schon in eine falsche Richtung. Lust ist nur ein Ausdruck von Emotionen. Und Emotionen sind nicht gleichzusetzen mit Liebe, auch wenn sie dazugehören. Liebe fängt bei Dir an. Stichwort: Selbstliebe. Lediglich mit Blickrichtung auf einen möglichen Partner geht die Liebe über die Selbstliebe weit hinaus.