"Designer-Babys" moralisch vertretbar?

Hast du auch wieder recht... wäre auf Dauer wohl langweilig.

Den Artikel von Unlimited hatte ich gar nicht gelesen.
Aber nachdem Du, Daoga, soviel Kritik geübt hast, wollte ich mal sehen, worüber uns Unlimited informieren wollte.
Ich war positiv erstaunt.... über die recht gut gelungene Analyse in diesem Artikel.

Daoga meinte:

Auch unter Frauen gibt es Ewiggestrige. Sie schildert zwar das Problem, aber vernünftige Lösungsmöglichkeiten, die nicht in irgendeiner Weise frauendiskriminierend sind, hat auch sie nicht zu bieten (oder worauf liefe es bei genauem Nachdenken hinaus?

Beim genauen Lesen scheint es mir recht leicht zu sein zu erkennen, in welche Richtung nach Lösungen zu schauen ist. Überzogene Forderungen seitens der Frauenbewegung sind abzubauen. Ganz einfach.
Du, Daoga, hast schon gleich darauf aufmerksam gemacht, das eine Lösung nicht frauendiskriminierend sein darf. Wenn ich mit dem Verständnis einer Feministin ergänzen darf: "jeder Abbau von bereits erreichten Vorteilen für Frauen - auch wenn die Vorteile gesellschaftsschädigend sein sollten - werden als frauenfeindlich verstanden."
Das Ergebnis: Nachteilige Entwicklungen werden festgeschrieben. Jetzt braucht man nur noch den bereits betretenen Pfad des Rückschritts als Fortschritt zu verkaufen.

... denn "freiwillig" kehrt kaum eine Frau in die [sogenannt guten und] in Wahrheit schlechten alten Zeiten zurück...)

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Die alten Zeiten hatten Gutes und Schlechtes. Keine Frage. Nur sehe ich in der heutigen Zeit und in der heutigen Entwicklung keinen Fortschritt. Seinerzeit wurden gesellschaftliche Veränderungen eingeführt, um angeblich nur Vorteile zu erreichen. Die Nachteile wurden verschwiegen. Mich erinnert das an einen Witz:

Was ist der Unterschied zwischen Lufthansa Airlines und Terrorist-Airlines? Nun, bei Terrorist-Airlines wird das Ziel erst nach dem Start bekannt gegeben.

Und so sieht die Gesellschaft aus - so wird die Gesellschaft gesteuert. Veränderungen werden gewünscht. Abbau von Nachteilen werden als Begründungen angegeben. Aber dass dieser Abbau ggf. mehr Nachteile als Vorteile bringt, wird verschwiegen.

Ich bin schon auch für den Abbau von echten gesellschaftlichen oder von einzelnen Nachteilen. Jedoch nicht um den Preis von anderen, ggf. viel viel größeren Nachteilen.

Diese Aussage leite ich aus dem - aus meiner Sicht - guten Artikel ab.

@Nordrheiner: Was sind denn "überzogene" Forderungen, und wo sind Forderungen gerecht? Jahrhundertelang hatten die Männer das Recht - in jeder Hinsicht - auf ihrer Seite. Frauenrechte sind IMMER "gesellschaftsschädlich", wo eine Gesellschaft auf der systematischen Benachteiligung von Frauen AUFGEBAUT ist. Und das ist unsere teilweise bis heute, etwa im Rentensystem, das bis heute davon profitiert, daß Frauen ziemlich lange - mangels guter Berufstätigkeit - kaum Rentenansprüche ansammeln konnten. Deshalb der bekannte Spruch "Altersarmut ist weiblich". Familienarbeit mit Kinderaufzucht bringt es rentenmäßig nicht - vor längerer Zeit war mal nachzulesen, daß bis zu irgendeiner "Rentenaufwertung" eine Frau ca. 30 Kinder hätte großziehen müssen, um allein über das "Abkindern" den Sozialhilfesatz (!) zu erreichen - nach der Aufwertung waren es "nur" noch 4. Die jahrelange Abplackerei und Selbstkasteiung mit 4 Kindern, um am Ende doch mit Sozialhilfesatz dazustehen - wo lohnt sich sowas, bitteschön? Es gehört schon sehr viel Masochismus (oder meistens: Unwissenheit, Ungebildetheit) dazu, so etwas mitzumachen... heute ist Berufstätigkeit für Frauen normal, und daraus resultierend irgendwann auch Rentenansprüche, die dann genausoviel oder genausowenig bedient werden (in Zeiten ausgeleerter Rentenkassen) wie die männlichen Ansprüche. Warum die Rentenkassen leer sind, um das gleich abzuwürgen, ist allerdings eine andere Frage, und hängt nicht unmittelbar mit Kindern zusammen, weil Kinderarbeit bekanntlich verboten ist und längst nicht jedes heutige Kind irgendwann ins Rentensystem einzahlen wird.
Der Joke mit der Terrorist Airlines gefällt mir... verfehlt aber sein Ziel. Solange sich gesellschaftlich nichts ändert, braucht man über irgendwelche neuen Ziele gar nicht erst nachdenken, weil alles im alten Trott bleibt. Veränderungen bringen immer Risiken ebenso wie Vorteile. Sobald eine gesellschaftlich längst "überfällige" Lawine losgetreten ist, kann man nur noch versuchen, den Kopf oben zu behalten, bis sich alles stabilisiert und wieder beruhigt hat, und dann erst kann man nach Schäden oder Vorteilen sehen.

Adria78 meinte:

Wenn ein Kind mit einem anderen Vater als dem biologischen aufwächst, finde ich das nicht weiter schlimm.

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Findet Alice Schwarzer auch nicht so schlimm.

Daoga meinte:

@Nordrheiner: Was sind denn "überzogene" Forderungen, und wo sind Forderungen gerecht? Jahrhundertelang hatten die Männer das Recht - in jeder Hinsicht - auf ihrer Seite.
Frauenrechte sind IMMER "gesellschaftsschädlich", wo eine Gesellschaft auf der systematischen Benachteiligung von Frauen AUFGEBAUT ist.

Nicht so einseitig. Es wurden Vorteile für Menschen erreicht.
Die für mich wesentliche Frage lautet: Wie kann sich eine Gesellschaft gesund entwickeln, ohne eine Gruppe, z.B. Frauen, zu benachteiligen?


Der Joke mit der Terrorist Airlines gefällt mir... verfehlt aber sein Ziel. Solange sich gesellschaftlich nichts ändert, braucht man über irgendwelche neuen Ziele gar nicht erst nachdenken, weil alles im alten Trott bleibt. Veränderungen bringen immer Risiken ebenso wie Vorteile. Sobald eine gesellschaftlich längst "überfällige" Lawine losgetreten ist, kann man nur noch versuchen, den Kopf oben zu behalten, bis sich alles stabilisiert und wieder beruhigt hat, und dann erst kann man nach Schäden oder Vorteilen sehen.

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Heute sind die Jungen die eindeutig benachteiligte Gruppe. Erzähle mir mal, was für diese Gruppe getan wird?

Schlägst Du wirklich allen Ernstes vor, den Kopf oben zu behalten und zu warten, bis sich alles stabilisiert hat?
Das liest sich so, als ob Du die immer deutlicher werdende Nachteile festschreiben willst.


Über Nachteile sowie über Benachteiligungen der Vergangenheit brauchen wir nicht diskutieren. Jedoch erscheint es mir sehr unvernünftig, einen Veränderungsprozess einzuleiten, bei dem schon von Anfang an Nachteile und Ungerechtigkeiten ersichtlich sind.

Aus meiner Erfahrung ist es sehr oft so:

Schritt 1) Problemerkennung
Schritt 2) Lösung ohne über mögliche negative Auswirkungen genügend nachzudenken. Die Nachteile werden – soweit überhaupt erkannt – runtergespielt.
Schritt 3) Probleme der Lösung werden deutlich – jedoch die fehlerhafte Lösung wird weiter verteidigt

So auch hier im Thema Designer-Babies. Ja, künstliche Befruchtung kann für ganz bestimmte Probleme eine Lösung sein. Aber wenn diese Probleme nur vorgeschoben werden, um einen ganz anderen Trend in Gang zu setzen, dann stimmt da etwas nicht.

Unlimited meinte:

Findet Alice Schwarzer auch nicht so schlimm.

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Kapiere Deine Bemerkung nicht. Ich dachte an die vielen Patch-Work-Familien die es jetzt schon gibt....
Hat doch nichts mit Alice Schwarzer zu tun.

Daoga meinte:

Reizvoll für wen? Diese ganzen blonden, blauäugigen Intelligenzbestien würden sich gegenseitig so ätzend öde finden, daß sie alles daransetzen würden, daß in der nächsten Generation eine möglichst bunte Mischung aus allen Haar- und Hautfarben herauskommt... so wie es heute ist. "Reizvoll" ist das Seltene, Ungewohnte. Das Gewohnte, das man überall und jeden Tag sieht, ist zum Gähnen.

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Genetisch gesehen wäre es eine Katastrophe, wenn alle nur blond, blauäugig und gleich sind. Es gibt nichts schlimmeres für einen Genpol wie Isolation. Wie bei den Amish-Peoplen in Amerika.

Adria78 meinte:

Hat doch nichts mit Alice Schwarzer zu tun.

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Da irrst du dich aber gewaltig. ALLES hat mit Alice Schwarzer zu tun!


Zumindest in seiner verdrehten Weltsicht basierend auf Frust, Unsicherheit und Paranoia. Google mal "Manosphere". Dann verstehst du womit du es hier zu tun hast. Ist wirklich faszinierend und erschreckend zugleich. 😉

Jungen gelten heute als die benachteiligte Gruppe, weil das "heutige" Schulsystem als ihnen nicht angemessen betrachtet wird. Nur, warum ist heute auf einmal nicht mehr angemessen, was vorher viele Jahrzehnte, Jahrhunderte als völlig angemessen galt? Denn was hat sich am Schulsystem heute geändert? Ständig stillsitzen und aufpassen z. B. ist für Jungen auf einmal schädlich??? Auf einmal? Das wurde früher sogar sehr viel strenger als heute gehandhabt, wo Herumlümmeln auf den Stühlen geduldet wird, Hauptsache der Schüler ist überhaupt anwesend und aufmerksam - früher hätte dafür der Stock gedroht. - Mehr Lehrerinnen (früher Mangelware, vor so ca. 100 Jahren war Lehrer weitgehend ein Männerberuf, von reinen Mädchenklassen abgesehen), da wird beklagt, daß Lehrerinnen keine "Identifikationsfiguren" sein könnten für Jungs. Aber - muß der Lehrer/die Lehrerin das überhaupt sein? Da ist doch viel eher die Familie gefordert... - Vielfältigerer und teilweise ganz anderer Stoff als früher - allerdings sind dafür die Qualitätsanforderungen an die Schüler generell in den Keller gegangen, an den Gymnasiums- und Abitur-Anforderungen der 50er Jahre würde vermutlich die Hälfte aller heutigen Schüler gnadenlos scheitern - aber die wichtigste Änderung ist zweifellos das Benotungssystem, vor allem bei den wichtigen Abschlußprüfungen heute nach Möglichkeit versucht, zumindest bei den schriftlichen Prüfungen anonym und damit geschlechtsneutral zu bleiben, während früher eine deutlich geschlechtsbezogene Ungleichbehandlung - zuungunsten von Mädchen! - festzustellen war, wie in einem Studentenexperiment in den 70er Jahren (in Schweden, glaub ich) festgestellt wurde. Zur Frage, ob Lehrerinnen heutzutage ungerecht benoten, findet man einiges bei Marcel Helbig - z. B. Männermangel an Schulen: Lehrerinnen schaden Schülern nicht - SPIEGEL ONLINE - denn an (Zitat) "geringere Selbstdisziplin, Hang zur "Arbeitsvermeidung" und fehlender Fleiß" sind Lehrer/innen ja nicht schuld, so waren Schüler schon zu Zeiten der alten Ägypter und Griechen drauf... oder unter dem Link ZtG ... /texte37pkt3.pdf (funzt im Übertrag irgendwie nicht, vielleicht weils ein PDF ist, bitte selber googeln) am
Ende des Artikels der Schluß in Klartext: vermeintliche Besserbenotung von Mädchen im heutigen Schulsystem beruht nicht auf bewußter Schlechterbenotung der Jungs, sondern darauf, daß weibliche Lehrer die Mädchen besser motivieren können durch "vorgelebte Bildungs- und Partizipationschancen nicht nur in pädagogischen Berufsfeldern".

Daoga meinte:

Jungen gelten heute als die benachteiligte Gruppe, weil das "heutige" Schulsystem als ihnen nicht angemessen betrachtet wird. Nur, warum ist heute auf einmal nicht mehr angemessen, was vorher viele Jahrzehnte, Jahrhunderte als völlig angemessen galt? Denn was hat sich am Schulsystem heute geändert?

Mehr Lehrerinnen (früher Mangelware, vor so ca. 100 Jahren war Lehrer weitgehend ein Männerberuf, von reinen Mädchenklassen abgesehen), da wird beklagt, daß Lehrerinnen keine "Identifikationsfiguren" sein könnten für Jungs. Aber - muß der Lehrer/die Lehrerin das überhaupt sein? Da ist doch viel eher die Familie gefordert...

am Ende des Artikels der Schluß in Klartext: vermeintliche Besserbenotung von Mädchen im heutigen Schulsystem beruht nicht auf bewußter Schlechterbenotung der Jungs, sondern darauf, daß weibliche Lehrer die Mädchen besser motivieren können durch "vorgelebte Bildungs- und Partizipationschancen nicht nur in pädagogischen Berufsfeldern".

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Ja, nur Männer können Leitfigur von Jungens sein. Deswegen brauchen Jungs auch Lehrer.
Jedoch hast Du Recht, dass hinsichtlich "Leitbild" die Familie gefordert ist. Nur - wenn die Familie immer mehr von der Bildfläche verschwindet, vor allem die stabile intakte Familie, dann fehlt es schon von Anfang an einem Leitbild.
Die Schule - mit Lehrerinnen - setzt lediglich fort, was schon in zu vielen Fällen schief begann.

Und wenn Lehrerinnen von dem Genderwahn-Virus befallen sind, wird das Problem für Jungs noch drastisch größer.
Und es gibt auch die Untersuchungsergebnisse aus denen hervorgeht, dass Jungs auf Grund ihres Geschlechts schlechter benotet werden.