Charlie Kirk - Diskussion

Rose meinte:

Er hat auch mit Dreck geworfen und das nicht zu knapp.

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Behauptest du.

Und selbst wenn man das - objektiv gesehen - so feststellen könnte, würde es immer noch nicht das Herabwürdigen seiner Person nach seinem Tod rechtfertigen, womit seine Angehörigen nun noch mehr belastet werden, als sie ohnehin schon sind.

"Darkness cannot drive out darkness; only light can do that" - schon mal gehört? Ist von Dr. Martin Luther King Jr.. Eine sehr weise Erkenntnis. Leider fehlt sie wohl noch etlichen Menschen.

Savay meinte:

Gibt es Demos gegen Grüne und andere linke Parteien oder deren Veranstaltungen?

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Vielleicht nennen sie es nicht Demo sondern z.B. "Aufmarsch" oder "Kundgebung" aber selbstverständlich gibt es entsprechende Verantstaltungen rechter und rechtsextremer Parteien. Soll ich Beispiele aus den letzten Monaten suchen? Abgesehen davon ist eine Demonstration nicht das einzige Mittel um gegen etwas oder jemanden zu protestieren. Die Vorfälle im letzten Bundestagswahlkampf - wo wiederholt Wahlkämpfer/innen bedroht und verletzt wurden - oder entsprechende Einschüchterungsversuche gegen Kommunalpolitiker/innen - oft ehrenamtliche Bürgermeister/innen kleinerer Gemeinden - gehen zu einem sehr großen Teil von rechten bis rechtsextremen Akteur/innen aus. Und direkte Gewalt gegen einzelne politisch aktive Menschen schockiert mich ehrlich gesagt noch mehr als Widerstand gegen eine Partei.

Savay meinte:

Ich würde nie eine Seite gut finden die meines Wissens nach gegen andere hetzt und Lügen verbreitet.

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Wen bzw. welche Seite findest du denn dann gut?

Savay meinte:

Wo bleibt denn der Verbotsantrag? Ich will ihn endlich sehen! Wenn das alles doch so klar und eindeutig ist, das die AFD rechtsextrem ist, dann sollte es doch ein leichtes sein sie verbieten zu lassen oder?

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Da werden wir wohl noch etwas Geduld haben müssen. Schnell wird da gar nichts gehen, weil die Hürden für den Verbot einer politischen Partei in Deutschland - aus guten Gründen - zum Glück sehr hoch sind. Das sollte doch auch aus deiner Sicht etwas positives sein?

Savay meinte:

Wenn es ein Verfassungsschutz, der ÖRR und andere Institutionen behaupten, wird das schon richtig sein und man glaubt alles.

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Was haben "der ÖRR und andere Institutionen" damit zu tun? Eine Einschätzung des Verfassungsschutzes jedenfalls hat für mich deutlich mehr Gewicht als meine oder deine oder die sonstiger Privatpersonen, die sich nicht hauptberuflich mit entsprechenden Fragestellungen befassen. Wen würdest du denn in der Hinsicht für kompetent und vertrauenswürdig halten, wem glaubst du?

Savay meinte:

Nehmen wir die Behauptung er sei homophob und rassistisch gewesen.
Welche Argumente und Beweise hast du dafür? Das es jemand im ÖRR gesagt hat, wird hoffentlich nicht alles sein.

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Gut, fangen wir an mit der Einschätzung Charlie Kirk habe homophobe Ansichten vertreten. Dazu macht er ja gleich zu Beginn in dem Video, das du hier verlinkt hattest, Aussagen.

Auf die Frage der jungen Frau, warum gleichgeschlechtliche Ehe seiner Meinung nach nicht erlaubt ist, weicht er zunächst aus und sagt: "I mean allowed and what it is are two different things. So again just strictly from what marriage has always been is the idea of two separate parts coming in a union to be able to have hopefully a lifelong partnership to raise kids, adopt kids, or have kids and to become better version of themselves. It is the attraction of opposites and so if you want to redefine marriage that's fine, that's your contention but I take a classical view of marriage."
Sie fragt daraufhin "What is that based on? The Bible?" und er antwortet "The natural law." Auf ihre Nachfrage "Is that the Bible?" gibt er als Antwort "Well, natural law is separate than the Bible but it's harmonic with the Bible, that's correct. Because what would you say what is the purpose of marriage?"
Die junge Frau antwortet "Marriage is like 'I love you, you love me, let's get together...'", wird von Kirk mit "So can a 25-year-old marry an 8-year-old?" unterbrochen, was sie verneint: "No." und er fragt "Why?". Sie beginnt zu erklären "Because that 8-year-old is not ready..." und wird erneut von ihm unterbrochen: "So that's some point so then let's build out your definition more then love each other but also what is the purpose, what is the destination of marriage."
Sie erweitert ihre Aussage von zuvor mit "We are two adults, we love each other." und Kirk erwidert "Fair enough. Okay, we love each other - end of story." waraufhin die junge Frau sagt "Give me another thing and maybe I'll add to it." und er wiederum "Okay, but is that just about Union Partnership, friendship, what is...". Sie unterbricht ihn an der Stelle mit "I think it's just like let's get our taxes good, like, you know, let's just get married, I don't think there needs to be some big crazy reason."
Kirk sagt daraufhin "No, I'm not attacking you. I think marriage is holy. And by holy I don't just mean in a religious sense, holy means seperate meaning it should be elevated, it should be celebrated, it's something that is so above the rest. And you just think it's like a tax advantage and that's fine because actually most Americans agree with you. I think marriage is something where we should drop everything, like, 'wow two separate parts have just made a lifelong covenant with each other to learn about the other and to grow with each other and it's difficult and I think that we've lost that." und die junge Frau entgegnet "I'm Jewish and in Judaism there's when you get married the religious marriage and then there's the government marriage, like, you have to get married twice basically. So I think what you're talking about is probaly the religious marriage, like, with a priest. I'm talking about governmental marriage." und er sagt daraufhin "I'm even talking about governmental marriage I'm just saying traditionally our governmental marriage - again, I'm in the vast minority of opinion in the country - this has been the classical view that it's a man and a woman coming together in something sacred and something holy or elevated. Again that's not..."
Hier unterbricht ihn die junge Frau "I would say that's just a Christian marriage." und er antwortet "It's not necessarily Christian. In Judaism - in traditional rabinal orthodox Judaism - homosexual marriage is not recognized." woraufhin sie ihm zustimmt "That is true." und er ergänzt "So it's not Christian. In Islam homosexual marriage is not recognized. It's not just Christian. So it's abrahamic.". Sie pflichtet ihm bei: "Abrahamic." und Kirk sagt "All right, we agree.".

Er bleibt - wie ich schon mal schrieb - während der gesamten Unterhaltung ruhig und sachlich, hat keinen Schaum vor dem Mund und nennt Homosexuelle weder "Omen der Endzeit" noch "Werkzeuge Satans". Von offenem Hass oder Beleidigungen kann an dieser Stelle keine Rede sein. Seine Art ein Gespräch zu lenken bzw. seine Sichtweise vorzubringen finde ich - wie bereits geschrieben - interessant und sehr geschickt, die inhaltlichen Argumente dafür alles andere als überzeugend. Aber darum soll es jetzt ja nicht gehen.

Also, was sagt Charlie Kirk in diesem Video:

• eine Ehe beruht auf der Anziehung von Gegensätzen, alles andere würde bedeuten den Begriff neu zu definieren, er aber bleibt bei der klassischen Sicht auf die Ehe
• die Grundlage dafür ist ein "natural law", das etwas anderes ist als die Bibel aber mit ihr im Einklang steht
• die Ehe ist heilig - nicht nur in einem religiösen Sinn - und nicht bloß dafür da um Steuern zu sparen
• sie bedeutet den lebenslangen Bund zweier getrennter Individuen um sich kennen zu lernen und miteinander zu wachsen
• auch die staatliche (nicht bloß die religiöse) Ehe vertritt klassisch die Ansicht, dass ein Mann und eine Frau in etwas Heiligem und Erhabenem zusammen kommen
• dies ist nicht nur eine christliche Sichtweise sondern eine die sich ebenfalls im orthodoxen Judentum und im Islam findet

Kurz zusammengefasst äußert Charlie Kirk hier also die Meinung, dass in einer Ehe ein Mann und eine Frau in etwas Heiligem zusammen kommen und begründet dies mit einem nicht näher erläuterten "natural law" sowie der von Christentum, orthodoxem Judentum und Islam vertretenen Lehre. Zwischen religiöser und staatlicher Ehe unterscheidet er dabei nicht.

Winnetou meinte:

Behauptest du.

Und selbst wenn man das - objektiv gesehen - so feststellen könnte, würde es immer noch nicht das Herabwürdigen seiner Person nach seinem Tod rechtfertigen, womit seine Angehörigen nun noch mehr belastet werden, als sie ohnehin schon sind.

"Darkness cannot drive out darkness; only light can do that" - schon mal gehört? Ist von Dr. Martin Luther King Jr.. Eine sehr weise Erkenntnis. Leider fehlt sie wohl noch etlichen Menschen.

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Charlie Kirk sagte „Martin Luther King Jr. war furchtbar. Er ist kein guter Mensch. Er sagte eine gute Sache, an die er selbst nicht glaubte.“.
(Quelle: https://www.wired.com/story/charlie-kirk-tpusa-mlk-civil-rights-act/)

Hier ist eine ganze Seite mit weiteren Zitaten: https://www.factcheck.org/2025/09/viral-claims-about-charlie-kirks-words/

Ich frage mich, warum man Gegner gleichgeschlechtlicher Beziehungen als "homophob" bezeichnen muss. Das klingt als litte Derjenige an einer unheilbaren psychischen Erkrankung.

Das ist aber keine Krankheit, sondern eine konservative bis rechtsextreme Einstellung. Diese Einstellung entspringt einem bestimmten Menschenbild. Den Vertretern dieses Menschenbildes eine krankhafte Furcht anzudichten ist nicht sehr hilfreich. Denn sie fürchten sich nicht, sie wollen eine Welt in der alles scheinbar seine Ordnung hat.

Die Waffengewalt in den USA ist vermutlich ein Ergebnis kollektiver Verblendung. Was soll denn passieren, wenn jedermann und jedefrau umstandslos ein paar Sturmgewehre und Pistolen im Laden kaufen kann? Die Regeln sind dort nicht überall gleich,aber am Ende kann jeder der will den Keller mit Waffen füllen, als wenn morgen der Krieg begänne.

Und Verrückte gibt es auch immer, in jedem Land. Der Mörder von Kirk gehört da in jedem Fall mit dazu. Und in den Staaten gibt es offenbar eine Mehrheit die sagt, schießen sei eine Art Menschenrecht. In Deutschland sind wir da vernünftiger. Wir bestehen lediglich auf dem Recht, uns ohne Tempolimit auf der Autobahn totzufahren.

Nachtgespenst meinte:

Charlie Kirk sagte „Martin Luther King Jr. war furchtbar. Er ist kein guter Mensch. Er sagte eine gute Sache, an die er selbst nicht glaubte.“.

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Und? Die Antwort darauf ist ja genau das Zitat von King.

Das ist doch auch nicht schwer zu verstehen. Man braucht sich nur mal zu fragen, wie denn wohl Kings Reaktion auf Kirks Ermordung gewesen wäre. Hätte er in aller Öffentlichkeit lang und breit Aussagen von Kirk seziert und möglichst negativ und rufschädigend für den Getöteten und seine Angehörigen interpretiert?

Nachtgespenst meinte:

Kurz zusammengefasst äußert Charlie Kirk hier also die Meinung, dass in einer Ehe ein Mann und eine Frau in etwas Heiligem zusammen kommen und begründet dies mit einem nicht näher erläuterten "natural law" sowie der von Christentum, orthodoxem Judentum und Islam vertretenen Lehre. Zwischen religiöser und staatlicher Ehe unterscheidet er dabei nicht.

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Danke für deine Mühe. Ich denke das ist gut zusammengefasst und beschreibt die Sichtweise eines Christen.

Aber dir missfällt das er nicht alles gut heißt?
Du meinst wenn jemand nicht "für" etwas ist, dann wird er es bekämpfen?
Oder was verstehst du und auch viele andere unter homophob?
Reicht es schon aus, wenn es jemand nicht gut findet bzw nicht nachvollziehen kann?

Toleranz beruht doch gerade darauf, das man zwar anderer Meinung ist, den anderen aber deswegen nicht verurteilt und sein Leben leben lässt sie er es will.

Toleranz bedeutet das man einen Menschen nicht auf seine andere Meinung oder Lebensweise reduziert.

Es bräuchte keine Toleranz wenn wir alle der gleichen Meinung wären oder?

Es sind auch Homosexuelle in der Turning Point Bewegung. Oder sollte ich besser sagen, Menschen mit einer Lebensweise die ihnen zusagt. Sie sind ja mehr als ihre Sexualität.
Das finde ich wirklich sehr engstirnig jemanden nur anhand seiner Sexualität zu beurteilen. Das ist doch das komplette Gegenteil von der oft gepredigten "Vielfalt".

Dalmatiner meinte:

Ich frage mich, warum man Gegner gleichgeschlechtlicher Beziehungen als "homophob" bezeichnen muss. Das klingt als litte Derjenige an einer unheilbaren psychischen Erkrankung.

Das ist aber keine Krankheit, sondern eine konservative bis rechtsextreme Einstellung. Diese Einstellung entspringt einem bestimmten Menschenbild. Den Vertretern dieses Menschenbildes eine krankhafte Furcht anzudichten ist nicht sehr hilfreich. Denn sie fürchten sich nicht, sie wollen eine Welt in der alles scheinbar seine Ordnung hat.

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Ja, da stimme ich dir uneingeschränkt zu. Den Begriff finde ich ebenfalls sehr irreführend und unglücklich. Gerade die Assoziation mit dem, was normalerweise mit "Phobie" beschrieben wird, trifft das Problem so gar nicht. Besser ist sicherlich die Beschreibung "queerfeindlich", die ja auch zunehmend verwendet wird. Für die Diskussion hier hatte ich gedacht, dass "homophob" gut genug ist, weil es der immer noch gebräuchlichere Begriff ist und er hier von Anfang an im Zusammenhang mit der Kritik an Charlie Kirk verwendet wurde.

Dalmatiner meinte:

Und in den Staaten gibt es offenbar eine Mehrheit die sagt, schießen sei eine Art Menschenrecht. In Deutschland sind wir da vernünftiger. Wir bestehen lediglich auf dem Recht, uns ohne Tempolimit auf der Autobahn totzufahren.

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So isses...

Winnetou meinte:

Und? Die Antwort darauf ist ja genau das Zitat von King.

Das ist doch auch nicht schwer zu verstehen. Man braucht sich nur mal zu fragen, wie denn wohl Kings Reaktion auf Kirks Ermordung gewesen wäre. Hätte er in aller Öffentlichkeit lang und breit Aussagen von Kirk seziert und möglichst negativ und rufschädigend für den Getöteten und seine Angehörigen interpretiert?

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Aha. Und es stört dich gar nicht, das Charlie Kirk sich in dieser Weise abfällig über einen Menschen geäußert hat, der ebenfalls aus politischen Gründen ermordet wurde? Einen Menschen, dessen Meinung und Äußerungen du offenbar achtest? Es geht ja nicht nur darum, was Martin Luther King getan oder gesagt hätte, sondern darum, was Charlie Kirk gesagt HAT.

Savay meinte:

Danke für deine Mühe. Ich denke das ist gut zusammengefasst und beschreibt die Sichtweise eines Christen.

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Gut, dann sind wir uns über die Aussagen in diesem (einen) Video also einig? Ich hatte versucht sie ohne jede Wertung erstmal nur aufzulisten, wollte aber abwarten ob wir soweit übereinstimmen?

Ja, er argumentiert von einem religiösen (christlichen Standpunkt aus) aber ich würde nicht sagen, dass er die "Sichtweise eines Christen" vertritt, sondern die einer bestimmten evangelikalen, bibeltreuen Strömung innerhalb des Protestantismus. Einer, gerade in den USA, natürlich sehr weit verbreiteten und einflussreichen Strömung, die aber trotzdem nicht für alle Christen spricht.

Zumal er sagt, dass er nicht zwischen staatlicher und religiöser Ehe unterscheidet und somit ALLEN Menschen sein christliches Welt- und Menschenbild überstülpt, weil es das einzig richtige und gültige ist.

Savay meinte:

Aber dir missfällt das er nicht alles gut heißt?
Du meinst wenn jemand nicht "für" etwas ist, dann wird er es bekämpfen?
Oder was verstehst du und auch viele andere unter homophob?
Reicht es schon aus, wenn es jemand nicht gut findet bzw nicht nachvollziehen kann?

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Nein, soweit wollte ich in dem Beitrag noch gar nicht gehen, ich wollte erstmal nur zusammenfassen, was ich aus dem, was Kirk in dem Video sagt, mitnehme. Der nächste Schritt wäre zu definieren, was "homophob" genau bedeutet um zu sehen ob es auf ihn zutrifft. Dazu wollte ich dich fragen ob du eine Definition kennst oder wo wir eine her nehmen? Da du anderen Personen/Organisationen/Institutionen glaubst und vertraust als ich, wollte ich mich erstmal mit dir abstimmen eine geeignete Deutung des Begriffes "homophob" zu finden.

Savay meinte:

Es sind auch Homosexuelle in der Turning Point Bewegung. Oder sollte ich besser sagen, Menschen mit einer Lebensweise die ihnen zusagt. Sie sind ja mehr als ihre Sexualität.
Das finde ich wirklich sehr engstirnig jemanden nur anhand seiner Sexualität zu beurteilen. Das ist doch das komplette Gegenteil von der oft gepredigten "Vielfalt".

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Dazu möcht ich erstmal auf das, was ich zuvor mal geschrieben hatte, hinweisen:

Nachtgespenst meinte:

In der AfD gibt es Alice Weidel, Kay Gottschalk und Tobias Ebenberger und ich weiß nicht wie viele noch. Und dennoch IST sie homophob. Das ist vielleicht eine interessante Frage, wie diese Personen ihre Karrieren in dieser Partei mit sich vereinbaren können und welchen Nutzen sie davon haben, aber nicht grundsätzlich ein Widerspruch. Es gibt zum Besipiel auch etwas, das heißt "internalisierte Homophobie", führt hier aber vom eigentlichenThema weg.

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Ja, ich finde es auch engstirnig, aber leider ist das reduzieren auf die sexuelle Orientierung etwas, das nicht-heterosexuellen Menschen nach wie vor tagtäglich begegnet. Der Hetero-Mehrheit hingegen passiert das nicht, weil sie der "Norm" entspricht und mit ihrer sexuellen Orientierung weder auffällt noch aneckt noch ausgegrenzt wird. Sie darf z.B. heiraten und entsprechende Verteile genießen. Sie darf sich "normal" fühlen.