Charlie Kirk - Diskussion

Aus irgendeinem Grund werde ich beim Lesen des Berichts lebhaft an den Reichstagsbrand 1933 samt der nachfolgenden politischen Ausschlachtung durch die Nazis erinnert. https://de.wikipedia.org/wiki/Reichstagsbrand Die Parallelen sind unübersehbar - das Ereignis wird benutzt, um die politischen Gegner in einem "rechtfertigten" Rundumschlag zu vernichten.

Savay meinte:

Sicher das das nicht nur Deutungen sind?

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Ja.

Savay meinte:

Da müsste ich mir echt noch weitere Videos von ihm anschauen

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Dann tu das.

Nachtgespenst meinte:
"Ich kenne diese Art von nach außen scheinender ruhiger Höflichkeit kombiniert mit persönlicher Abwertung des Gegenübers, das sich durch die mitschwingende Verachtung überfahren fühlt und rhetorisch nicht mithalten kann."

Das kann ich voll nachvollziehen. Ich hatte auch ein Video gesehen, da konnten College Studenten abwechselnd an einem Tisch mit ihm diskutieren. Zum Schluss wollte kaum noch ein Student an den Tisch.
Wenn ein Student aber ein gutes Argument hatte, sagte er dies und bedankte sich.

Ja er war den Studenten rhetorisch oder doch argumentativ? definitiv überlegen. Ich denke aber nicht, das es Verachtung war, wenn dann eher Selbstgefälligkeit.
Es wurde auch keiner dazu gezwungen sich mit ihm auseinander zu setzen. Er förderte jedoch mit jeder Diskussion die Argumentationstechnik der Studenten. Und wenn es auch nur die Erkenntnis war, lass ihn seine Meinung haben und ich habe meine.
Er wusste die Daten zb zu verschiedenen Themen, die wussten seine Herausforderer oftmals nicht. Wenn sie doch so Feuer und Flamme für die Richtigkeit ihre Sichtweise sind, warum informieren sie sich dann nicht über die aktuelle Datenlage? Wenn man eine Meinung hat sollte man doch auch erklären können wie man dazu kommt.

Die Debattenkultur sollte auf jeden Fall aus mehr bestehen als nur aus nach plappern und den anderen persönlich anzugreifen oder zu diffamieren weil einem sonst kein Argument einfällt.


Nachtgespenst meinte:
"weil er alles mit geschickten Manövern zerfetzt ohne sich inhaltlich mit irgendwas auseinander zu setzen."

Haben die anderen mit seiner Sichtweise ja auch gemacht. Vielleicht nicht so geschickt.
Er nimmt sich die Zeit und argumentiert dennoch weiter ohne beleidigend zu werden.
Und wahrscheinlich hätte er all diese Argumente schon mehrmals vorher gehört und wusste was wirklich dahinter steht.

Ich weiß nicht wie es derzeit in den USA wirklich zugeht. Anscheinend ist die Spaltung in der Bevölkerung nochmal größer als bei uns.
Mit dem anderen zu diskutieren ohne ihn zu beleidigen ist schon mal ein großer Schritt in die richtige Richtung. Wenn die Mehrheit sich von der Minderheit dominiert fühlt und nur noch schweigt, hat man auch ein Problem.

Ja interessant wäre eine Debatte mit einem ebenbürtigen Herausforderer gewesen. Gibt es vielleicht auch irgendwo ein Video dazu.

Interessant finde ich auch, dass ihn wohlmöglich kaum einer hier in Deutschland kannte, aber manche aus Politik und Medien tun so als wüssten sie genau über ihn Bescheid. Es reichen die Wörter ultra rechts, rechtsextrem, sexistisch, rassistisch und menschenfeindlich um über einen Menschen von dem man vorher wahrscheinlich gar nichts wusste, herzuziehen.
Schon traurig welchen Spaß manche daran haben andere zu verurteilen und abzuwerten. Um gleichzeitig auch deren Standpunkte und Meinungen zu verunglimpfen.
Rechts konservativ ist doch bald auch schon wie rechtsextrem o.ä.

Nachtgespenst meinte:

Wer sagt, dass man Faschisten und Nazis abknallen dürfe? Ich jedenfalls nicht.

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Na jemanden wie zb Hitler musste man doch auch umbringen. Sogenannte Faschisten, Rassisten, wer braucht die schon?

Wenn man Menschen auf die Stufe von den schlimmsten Verbrechern stellt, ihnen die schlimmsten Eigenschaften zuspricht, liegt es nahe das man diese Gefahr ausschaltet will. Vielleicht nicht von dir, aber manche mögen darin eine dringende Notwendigkeit sehen.
Das Attentat beweist es doch.

Nachtgespenst meinte:

Aber mich interessiert wie du das meinst, dass Charlie Kirk "sagt wie es ist" und dabei unklar bleibt "ob er es selbst so sieht"?

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Da ging es um eine Aussage wie andere Religionen zu gleichgeschlechtlichen Beziehungen stehen. Er zählte es auf zb aus Sicht der Moslems, ich denke aber nicht, das er es selbst vertrat. Man könnte es aber meinen wenn man seinen Standpunkt dazu nicht kennt.
In einem anderen Video sagte er nämlich zu einem jungen homosexuellen Studenten, er würde ihn genauso Willkommen heißen wie jeden anderen auch. Er ist er und nicht nur homosexuell.
Er meinte, das es schon länger im Land in die falsche Richtung mit negativen Auswirkungen geht, weil es für viele auf einmal das wichtigste ist sich ausschließlich darüber zu identifiziert, was sie in ihrem Schlafzimmer tun.
Er befürwortet diese Lebensweise als Christ nicht, damit antwortete er auf die Frage des Studenten, aber in der Politik bzw deren Bewegung geht es auch um andere Dinge wie sichere Grenzen usw.

Also ich denke er vertrat eine tolerante Sichtweise und verurteilte oder reduzierte andere nicht auf ihre sexuelle Ausrichtung.

Das sind übrigens interessante Gespräche.

Naja um es auf den Punkt zu bringen.
Die Diffamierungs-Kampagne gegen ihn, finde ich ziemlich widerlich. Genau das Gegenteil von einem respektvollen Umgang miteinander.
Und das zu einem Zeitpunkt wo man sich solch abwertende Äußerungen besser verkneifen sollte.
Da ist überhaupt nicht Gutes daran über jemand der umgebracht worden ist so zu hetzen.

Ysaia meinte:

Dass sich bestimmte Kreise sich Waffen beschaffen, ist seit jeher so.

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Dann ist es mir zumindest bisher nicht so bewusst geworden, ich bemerke es die letzten Jahre verstärkt. Vielleicht wird mehr darüber berichtet, vielleicht nehme ich es aufmerksamer wahr.

Ysaia meinte:

Falls du auf die AfD abzielst, auch diese ist nicht für eine Lockerung des Waffengesetzes.

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Nein, ich bezog mich nicht direkt auf die AfD. Aber ich denke, dass es Überschneidungen zwischen den rechten Kreisen die ich meine und der AfD gibt.

Savay meinte:

Na jemanden wie zb Hitler musste man doch auch umbringen.

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Niemand hat Hitler umgebracht. Es gab einige ernsthaftere Versuche aber geglückt ist keiner davon. Ich will nicht wissen wie viele Attentate es auf wie viele Politiker/innen immer schon gegeben hat, von daher würde ich diese nicht überbewerten. Das Thema Tyrannenmord ist ein sehr altes.

Savay meinte:

Sogenannte Faschisten, Rassisten, wer braucht die schon?

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Und du glaubst, dass nur Faschisten und Rassisten Opfer von Attentaten werden? Wie hießen die demokratische Poltikerin und ihr Mann, die vor drei Monaten in Minnesota erschossen wurden? Oder der Tod von Walter Lübcke, erinnerst du dich an den?

Savay meinte:

Wenn man Menschen auf die Stufe von den schlimmsten Verbrechern stellt, ihnen die schlimmsten Eigenschaften zuspricht, liegt es nahe das man diese Gefahr ausschaltet will.

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Für dich liegt das vielleicht nahe. Für mich liegt es nicht nahe Menschen zu erschießen, nur weil man sie für gefährlich hält.

Savay meinte:

Das Attentat beweist es doch.

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Was das Attentat beweist werden wir noch sehen.

Savay meinte:

Da ging es um eine Aussage wie andere Religionen zu gleichgeschlechtlichen Beziehungen stehen. Er zählte es auf zb aus Sicht der Moslems, ich denke aber nicht, das er es selbst vertrat.

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Doch, ich denke schon, dass er das vertritt, weil er der jungen Frau damit sagen wollte, dass es nicht NUR das Christentum ist, das (aus seiner Sicht!!!) gegen die Ehe für alle steht sondern eben auch das (orthodoxe) Judentum und der Islam. Die beiden einigen sich dann ja darauf, dass es eine Sichtweise der abrahamitischen Religionen ist.

Savay meinte:

In einem anderen Video sagte er nämlich zu einem jungen homosexuellen Studenten, er würde ihn genauso Willkommen heißen wie jeden anderen auch. Er ist er und nicht nur homosexuell.

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Das geht wahrscheinlich in die Richtung "Liebe den Sünder aber hasse die Sünde", oder?

Savay meinte:

Die Diffamierungs-Kampagne gegen ihn, finde ich ziemlich widerlich. Genau das Gegenteil von einem respektvollen Umgang miteinander.
Und das zu einem Zeitpunkt wo man sich solch abwertende Äußerungen besser verkneifen sollte.
Da ist überhaupt nicht Gutes daran über jemand der umgebracht worden ist so zu hetzen.

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Und da werden wir uns wohl nicht einig werden, weil ich keine Diffamierungs-Kampagne erkennen kann. Warum soll man sich abwertende (meiner Meinung nach der Wahrheit entsprechende) Äußerungen verbieten, weil jemand gestorben ist? Gut, er kann sich nicht mehr wehren, aber muss man deswegen in (meiner Meinung nach unwahre) Lobhudelei verfallen? Ich sehe nicht, dass gegen Charlie Kirk gehetzt wird. Sondern, dass eben von manchen gefordert wird ihn nicht positiver darzustellen als er gewesen ist.

Ausnahmsweise meinte:

Dann tu das.

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Habe ich. Sehr interessant. Tolle Debattenkultur.
Nicht immer dieses rechtsextrem! und ...phob hier und da. Nicht immer diese Unterstellungen das wenn man anders denkt ja ein Unmensch ist.
Nein, er ging bei den Videos die ich jetzt gesehen hatte, sehr respektvoll mit den Leuten um.

Ich denke sein Tod ist nicht nur ein Verlust. Viele werden sich jetzt für das einsetzen was er tat und ihm wichtig war. Das Gespräch suchen, zu seiner Meinung stehen und andere Meinungen gelten lassen und die Menschen mit anderer Meinung nicht wie Feinde hassen und abwerten.
Du musst mal schauen aus welcher Richtung der Hass wirklich kommt. Schau dir die Videos an wie oft er von anderen angeschrien oder beschimpft und beleidigt wurde.
Der Preis für seine Meinungsfreiheit war echt hoch für Charlie Kirk.

Daoga meinte:

Die Parallelen sind unübersehbar - das Ereignis wird benutzt, um die politischen Gegner in einem "rechtfertigten" Rundumschlag zu vernichten.

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Das ist das Ergebnis dieser politisch vorangetriebenen Polarisierung.
Kann bei uns genauso passieren.

""Über Jahre haben jene aufseiten der radikalen Linken wunderbare Amerikaner wie Charlie mit Nazis und den schlimmsten Massenmördern und Kriminellen verglichen. Diese Art von Rhetorik ist direkt verantwortlich für den Terrorismus, den wir in unserem Land sehen, und sie muss sofort aufhören", erklärte der Präsident"

Sehe ich genauso und diese Rhetorik haben wir bei uns auch gegen rechts konservative Menschen.

"Ihre Parteikollegin Anna Paulina Luna ergänzte: "Sie haben das verursacht – mit dieser Art von Rhetorik. Wenn Sie Leute Faschisten nennen, wenn Sie sagen, wir seien Nazis, wenn Sie behaupten, wir nähmen Menschen ihre Rechte, dann ist das die Folge: Charlie Kirk wurde ermordet.""

Jep Feindesmarkierung nennt man das. Wo sind wir gelandet das man andere Menschen einfach so als Nazis bezeichnet?!
Fällt das keinen mehr auf?

Savay meinte:

Du musst mal schauen aus welcher Richtung der Hass wirklich kommt.

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Nein.
Muss ich nicht.
Wir werden da auf keinen Nenner kommen, egal, was und wie viel du schreibst.
Du hast dein Bild, ich das meine.

Savay meinte:

Viele werden sich jetzt für das einsetzen was er tat und ihm wichtig war. Das Gespräch suchen, zu seiner Meinung stehen und andere Meinungen gelten lassen und die Menschen mit anderer Meinung nicht wie Feinde hassen und abwerten.

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Ich glaube, an dem Punkt kommen wir wirklich nicht zusammen. Wahrscheinlich macht es auch keinen Sinn weiter darüber zu diskutierten, ich bin nämlich nach wie vor überzeugt, dass es Charlie Kirk NICHT darum ging andere Meinungen gelten zu lassen und davon, dass er Menschen mit Meinungen, die er nicht geteilt hat, sehr wohl abgewertet und Hass gegen sie geschürt hat. Vielleicht nicht indem er offen beleidigend oder laut geworden ist aber dafür umso nachdrücklicher und nachhaltiger. Man kann jemandem auch sehr freundlich sagen, dass man ihn/sie nicht Ernst nimmt und zu Hass aufstacheln.

Savay meinte:

""Über Jahre haben jene aufseiten der radikalen Linken wunderbare Amerikaner wie Charlie mit Nazis und den schlimmsten Massenmördern und Kriminellen verglichen. Diese Art von Rhetorik ist direkt verantwortlich für den Terrorismus, den wir in unserem Land sehen, und sie muss sofort aufhören", erklärte der Präsident"

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Mit "der Präsident" ist vermutlich Donald Trump gemeint? Woher ist das Zitat? Dass der das so sieht wundert mich so gar nicht. Wahrer wird diese Sichtweise dadurch für mich nicht.

Savay meinte:

"Ihre Parteikollegin Anna Paulina Luna ergänzte: "Sie haben das verursacht – mit dieser Art von Rhetorik. Wenn Sie Leute Faschisten nennen, wenn Sie sagen, wir seien Nazis, wenn Sie behaupten, wir nähmen Menschen ihre Rechte, dann ist das die Folge: Charlie Kirk wurde ermordet.""

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Auch hier ist mir unklar woher das Zitat stammt? Und auch hier teile ich die Sichtweise absolut nicht. Ich würde sagen: "Wenn Leute Faschisten sind, wenn sie mit Recht als Nazis bezeichnet werden können, wenn sie anderen versuchen ihre Rechte zu nehmen, dann sind sie eine Gefahr für die Demokratie und ein friedliches Zusammenleben. Die Folge ist eine immer größer werdende Spaltung der Gesellschaft." und "Wenn Menschen sich radikalisieren und leichten Zugang zu Schusswaffen haben wird es leider immer wieder auch dazu kommen, dass sie andere versuchen zu ermorden."

Savay meinte:

Jep Feindesmarkierung nennt man das. Wo sind wir gelandet das man andere Menschen einfach so als Nazis bezeichnet?!
Fällt das keinen mehr auf?

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Nochmal: wer bezeichnet Menschen "einfach so" als Nazis? Aus meiner Sicht kommt das, was du hier Feindesmarkierung nennst aus einer ganz anderen Richtung. Und doch, das fällt mir auf.

Savay meinte:

""Über Jahre haben jene aufseiten der radikalen Linken wunderbare Amerikaner wie Charlie mit Nazis und den schlimmsten Massenmördern und Kriminellen verglichen. Diese Art von Rhetorik ist direkt verantwortlich für den Terrorismus, den wir in unserem Land sehen, und sie muss sofort aufhören", erklärte der Präsident"

Sehe ich genauso und diese Rhetorik haben wir bei uns auch gegen rechts konservative Menschen.

"Ihre Parteikollegin Anna Paulina Luna ergänzte: "Sie haben das verursacht – mit dieser Art von Rhetorik. Wenn Sie Leute Faschisten nennen, wenn Sie sagen, wir seien Nazis, wenn Sie behaupten, wir nähmen Menschen ihre Rechte, dann ist das die Folge: Charlie Kirk wurde ermordet.""

Jep Feindesmarkierung nennt man das. Wo sind wir gelandet das man andere Menschen einfach so als Nazis bezeichnet?!
Fällt das keinen mehr auf?

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Putin hat doch seinen Krieg mit den angeblichen Judennazis in der Ukraine begründet, warum soll man das in einem Land mit expressiver Meinungsfreiheit nicht genauso halten. Und heute sind es Trump und seine Anhänger die die Gunst der Stunde nutzen um mit ihren Gegnern (links, demokratisch, liberal) reinen Tisch zu machen. So wie damals die Nazis die Gelegenheit genutzt haben. Geschichte wiederholt sich!