Apokatastasis - eine umstrittene Lehre

ein Mensch meinte:

Aber prinzipiell gebe ich dir recht, durch die Vernichtung der Bösen wäre nichts gewonnen und es ist dies auch nicht das Zeugnis der Bibel meiner Ansicht nach.

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Hi ein Mensch, diesen Satz von dir würde ich unterschreiben, wenn Gott die ersten "Sünder" sofort vernichtet hätte.

So hat er aber Tausende von Jahren Zeit gelassen, damit sich zeigen kann, ob die Abkehr von ihm zum Glück führt. Die Leidtragenden waren die Guten in dieser Zeit, in der die "Bösen" ausprobieren konnten, was sie wollten. Schon allein seiner "Freunde" wegen, der Sanftmütigen, um es im Bibeljargon zu sagen, muss er, wenn er sich treu bleiben will, die Bösen beseitigen.

Und mit diesen Gerichten wird auch die "Hölle" in die Hölle kommen. Um es Laien verständlicher zu sagen, der Scheol oder der Hades werden in den Feuersee geschleudert (Offenbarung 20🤐4) also ewig "gequält" werden, also für alle Zeiten aufhören zu bestehen (jetzt sind wir am Punkt, denn das ist ja der Sinn der ewigen "Qual", denn ein Hades kann ja nun wirklich keine Feuerqual buchstäblich spüren).

Wenn es keinen Hades /Scheol (Grab der Menschheit den Tod, den alle sterben heute) mehr gibt, wird es auch keine Auferstehungen aus den Gerichten Gottes mehr geben. Es gibt dann nur noch Menschen, die ewig leben können, wenn sie sich nicht gegen Gott auflehnen, was dann den nur noch bestehenden 2. Tod zur Folge hätte, also den Feuersee, also die nie endende Nichtexistenz.

Also sagen wir mal so, ich habe in der Bibel noch nichts gefunden, was dem direkt widersprechen würde, außerdem hat es doch eine gewisse Logik, oder???

Sigi

Überspitzt könnte ich so also der größte Massenmörder werden, ohne Angst vor einer allmächtigen Strafe haben zu müssen. Mit dieser Sicht verliert dann auch das Leben seinen Wert.

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ich sehe es vollkommen anders, unter der Drohung ewiger Strafe, verliert jede gerechte Tat ihren Wert, da sie lediglich Selbstzweck wird um der Strafe zu entgegen und nicht aus einem inneren und ehrlichen Willen zum Guten heraus geschieht, es ist dies aber ein typisches Argument gegen die Allversöhnung, was für mich nicht nachvollziehbar ist. Der Wille zum Guten sollte ein Selbstzweck sein, ohne Gedanken an Lohn und Strafe, und nicht um der Hölle zu entgehen, das ist insbesondere auch eine jüdische Sichtweise die ich so teile.


@ Sigi, auf dein Argument werd ich später noch eingehen, wir hatten die Diskussion ja schon mehrmals 😉

ein Mensch meinte:

Der Wille zum Guten sollte ein Selbstzweck sein, ohne Gedanken an Lohn und Strafe, und nicht um der Hölle zu entgehen.

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Dann stell dir mal vor, zwei Menschen kommen in diesen Himmel... der eine war sein Leben lang aufrichtig, ehrlich, ein herzensguter Mensch. Der andere dagegen untreu, ein Charakterschwein welches nur auf sich bedacht war. Beide werden nun gleich behandelt. Ich als angenommener ersterer würde mir da verarscht vorkommen.

Hi, ein Mensch das Argument haut zunächst mal rein, was du unten schreibst. Aber dann müsste die Welt ja heute wunderbar sein, lauter gute Menschen, die sich vor Strafe drücken wollen. Das Gegenteil ist doch der Fall, die Welt ist voller Schlechtigkeit (Eigenwillen ohne Rücksicht auf Gottesgebote), und selbst gute Menschen, nehmen es sich heraus, Gott zu leugnen. Auf deutsch: kaum einer hat im Allgemeinen Angst vor Gott und wird deswegen gläubig. Und die, die gottgefällig handeln wollen, sind so vielen Versuchungen ausgesetzt, dass man es im Normalfall nicht durchhält, nur aus Angst gottkonform zu sein.
Auch in späteren Zeiten (Offenbarung 21,22 Schlussprüfung) wird Satan losgelassen, um die Menschen erneut zu verführen. Auch dann, denk ich mal, wird keiner aus Angst zu Gott stehen, und wenn er es tut, wird er es nicht in ewig durchhalten.


Ein Mensch, eigentlich wollte ich dazu gar nichts mehr schreiben, weil ... usw. usw. aber du hast mich verführt, ein wenig mit zu machen, beim Meinungsaustausch über ein nicht so ganz klipp und klares Thema 😀

Sigi

ein Mensch meinte:

ich sehe es vollkommen anders, unter der Drohung ewiger Strafe, verliert jede gerechte Tat ihren Wert, da sie lediglich Selbstzweck wird um der Strafe zu entgegen und nicht aus einem inneren und ehrlichen Willen zum Guten heraus geschieht, es ist dies aber ein typisches Argument gegen die Allversöhnung, was für mich nicht nachvollziehbar ist. Der Wille zum Guten sollte ein Selbstzweck sein, ohne Gedanken an Lohn und Strafe, und nicht um der Hölle zu entgehen, das ist insbesondere auch eine jüdische Sichtweise die ich so teile.


@ Sigi, auf dein Argument werd ich später noch eingehen, wir hatten die Diskussion ja schon mehrmals 😉

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Seth meinte:

Dann stell dir mal vor, zwei Menschen kommen in diesen Himmel... der eine war sein Leben lang aufrichtig, ehrlich, ein herzensguter Mensch. Der andere dagegen untreu, ein Charakterschwein welches nur auf sich bedacht war. Beide werden nun gleich behandelt. Ich als angenommener ersterer würde mir da verarscht vorkommen.

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da empfehle ich das Gleichnis Jesu' über die Weinbergarbeiter:

Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg ? Wikipedia

edit: ich möchte dazu noch mehr schreiben:

du gehst offenbar davon aus, dass es Lohn und Strafe nicht schon in dieser Welt gibt, da bin ich anderer Ansicht; die Güte eines Menschen trägt schon Früchte in dieser Welt, ebenso die Bosheit eines Menschen, man könnte sagen, ein gerechtes Leben zu führen ist schon in sich selbst Lohn und das Leben eines Ungerechten zu führen in sich selbst schon Strafe, deswegen ist es nicht ungerecht wenn der Ungerechte von seiner eigenen Bosheit erlöst wird und wie der Gerechte Anteil hat an der kommenden Welt; und Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Nicht die Gesunden brauchen einen Arzt, sondern die Kranken (Lukas 5:31).

Auf deutsch: kaum einer hat im Allgemeinen Angst vor Gott und wird deswegen gläubig.

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die Bibel lehrt nirgendwo man solle "Angst" vor Gott haben, die Furcht Gottes meint nicht die Angst vor einem Moloch-Gott der seine Geschöpfe zu ewig lebenden Spanferkeln macht und sie ewig brät, sondern die Erfurcht vor dem allmächtigen Schöpfer und Richter der Welt, ich denke wir sind uns beide einig, dass man nicht Menschen mit Angst bekehren sollte, was ich denke nicht tue? - Andererseits sollten Schwerverbrecher, Mörder, V*** und andere, das jüngste Gericht mit Recht fürchten, wiederum wird niemanden größere Strafe zuteil als angemessen ist.

Ich denke, dass viele Menschen heute nicht mehr an Gott glauben, liegt zu einem großen Teil an den "historischen Sünden" der katholischen Kirche und den fragwürdigen Lehren der Kirchenheit.

@ Sigi, ich habe aus "philosophischer Sicht" kein Problem mit der Lehre, dass die Bösen vernichtet werden, wie der Kirchenvater Irenäus lehrte, haben wir kein Leben aus uns selbst sondern das Leben ist ein Geschenk Gottes, es wäre daher nicht ungerecht wenn der, der dieses Lebens durch seine böse Taten unwürdig wird aus dem Dasein scheidet und vorher entsprechend büßt.

Es ist dies aber nicht der Wille Gottes (1. Timotheus 2:4; 2. Petrus 3:9), Gottes Wille aber ist absolut (Jesaja 46🤐0; Römer 11:32) und wird deswegen auch in Erfüllung gehen.

ein Mensch meinte:

@ Sigi, ich habe aus "philosophischer Sicht" kein Problem mit der Lehre, dass die Bösen vernichtet werden, wie der Kirchenvater Irenäus lehrte, haben wir kein Leben aus uns selbst sondern das Leben ist ein Geschenk Gottes, es wäre daher nicht ungerecht wenn der, der dieses Lebens durch seine böse Taten unwürdig wird aus dem Dasein scheidet und vorher entsprechend büßt.

Es ist dies aber nicht der Wille Gottes (1. Timotheus 2:4; 2. Petrus 3:9), Gottes Wille aber ist absolut (Jesaja 46🤐0; Römer 11:32) und wird deswegen auch in Erfüllung gehen.

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Hallo ein Mensch, du führst 2. Petrus 3:9 an, wo klar Gottes Wille steht, dass er möchte, dass alle gerettet werden. Aber es steht genauso klar im selben Text, dass seine Geduld als Langsamkeit aufgefasst wird. Langsam auf ein Ziel zu kommen heißt ja nicht, nie darauf zukommen, oder? Und das Ziel ist in den Versen danach klar umrissen. Auch dieses Ziel gehört zu den Dingen, die gemäß Jesaja 46🤐0 sicher eintreffen werden. Man kann den Jesajatext nicht nur auf einen Teil der Wünsche bzw. Ziele Gottes anwenden.

Aber ein Mensch, ich disktuier gern mit, doch irgendwie ist es ein wenig ein Hin- und Herschieben von ein paar Dingen, die entzweien können, aber nicht müssen, denn wie du schon schreibst, ist beides theoretisch möglich, während z. B. eine ewige Höllenqual eher nicht möglich erscheint.

Aber wenn du meinst, ich lese schon gerne, wie du das zu verstehen versuchst.

Sigi

lizzy meinte:

:wein::schlafen::unschuldig:🙂😕🙄

Ich verstehe das hier nicht wirklich.Habt ihr schon mal daran gedacht,das kein Mensch böse auf die Welt kommt und nur das System auf der Erde viele Menschen von dem richtigen Weg abbringt.

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Lizzy, ist doch klar, du glaubst nicht an den Gott der Bibel. Du würdest am liebsten darüber disktutieren, ob man an einen solchen Gott überhaupt glauben soll oder ob man nicht viel besser usw. usw.

Das ist aber ein Thread, der von Anfang an davon ausgeht, dass das geschriebene Wort in der Bibel Gottes Wort ist und der nun zu ergründen versucht, wie einige Passagen, die nicht so ganz einfach zu verstehen sind, wohl gemeint sind. Es geht hier um reine Schriftauslegungsdiskussionen, nicht darum, was mein, dein oder sonstein gesunder Menschenverstand zu dieser oder jener Frage, aus Sicht der Wissenschaft oder der Philosophie dazu sagt. Darum sind deine Smiliis aus deiner Sicht doch völlig berchtigt.

Sag ich jetzt mal so etwas übertrieben wie oft bei mir, in der Hoffnung es wird verstanden 🙂

Sigi

Ich verstehe das hier nicht wirklich.Habt ihr schon mal daran gedacht,das kein Mensch böse auf die Welt kommt und nur das System auf der Erde viele Menschen von dem richtigen Weg abbringt.

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das hat niemand behauptet; streitest du ab, das der Mensch für sein Handeln verantwortlich ist?

Soll ein Mörder, V***, Erpresser den nicht bestraft werden?

Aber ein Mensch, ich disktuier gern mit, doch irgendwie ist es ein wenig ein Hin- und Herschieben von ein paar Dingen, die entzweien können, aber nicht müssen, denn wie du schon schreibst, ist beides theoretisch möglich

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es ist nicht meine Absicht zu entzweien und gegensätzliche Meinungen müssen dies ja nicht tun, ich wollte nur mal meine Sichtweise darlegen und war auf Diskussion gespannt, wie allgemein darüber gedacht wird.

lizzy meinte:

Man sollte sich erst einmal Fragen warum Menschen so werden.Denke doch einmal darüber nach welche Zustände auf der Erde herrschen.Kein Mensch kommt böse auf die Welt.Oder bist du der Ansicht ein Neugeborenes hätte die Wahl oder Kinder könnten sich dagegen wehren was ihnen eingetrichert wird?Man braucht doch nur die Werbung zu sehen,die überall läuft.Die reinste manipulation.Falsche Werte werden vermittelt.Wie soll sich ein Kind dagegen wehren?Die menschliche Gesellschaft ist Schuld und sie ist zu verurteilen.

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Sicherlich kommt kein Mensch Böse auf die Welt und diesen Umwelt Einflüssen sind alle ausgesetzt und machen aber nicht alle BÖSE und zu Mördern.

Ist die Umwelt jetzt Schuld das es Mörder und Kinderschänder usw. gibt ?

Es gab 2 Weltkriege aber nicht jeder wurde durch dieses Grauen zum Mörder oder sonstigen Verbrecher.