Altersvorsorgedepot (AVD)

Fenris85 meinte:

Weiteres Risiko: Der Staat kann auch sonst jederzeit die Regeln ändern.

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Ich denke, genau das ist der springende Punkt.
Der Staat ist nicht die Heilsarmee und auch die Finanzdienstleister, die solche Produkte dann anbieten sind nicht die Heilsarmee: In der Regel bieten sie solche Produkte an, weil sie daran verdienen wollen und je mehr Pateien an einem Konzept verdienen, desto schlechter für den Anleger.

Erinnere mich noch gut an den Bausparvertrag: Plötzlich, in der Niedrigzinsphase wurde es für rechtens erklärt, (Alt-)Verträge mit hohen Verzinsungen zu kündigen....ich meine...hey... kann das der Privatmensch jetzt auch machen: Oh das Marktumfeld hat sich geändert und mein Kreditvertrag ist ungünstig für mich. Dann kündige ich mal eben ohne Konsequenzen. "Pacta sunt servanda" gilt halt nicht für jeden.
ich habe auch schon bei einem Sparprodukt erlebt, dass die Bank einfach so festlegen konnte, dass man nur noch eine sehr geringe Summe im jahr ansparen durfte, weil es eben in der Niedrigzinsphase eine sehr hohe verzinsung hatte (und damit war das ganze Ding im Grunde wertlos). Tja, das ist eben eigentlich das Spiel: man spekuliert auf gewisse Erträge und Entwicklungen und manchmal hat man Glück und manchmal Pech.
Das Problem ist aber eben, dass Banken oder halt auch der Staat immer Mittel und wege finden, die Spieregeln des Marktes zu umgehen und dann schaust Du als Anleger dumm aus der Wäsche.
Wer sich auf die Versprechen im heute verlässt, ist halt der Dumme, wenn die Anlageform sich plötzlich doch als "zu gut" für den Anleger erweist.
Allein schon deswegen würde ich von so einem Konzept nicht erwarten, dass es besonders gut ist- maximal ist es Ok und sicher nicht besser, als selber anzulegen und zu sparen.

ich persönlich würde eher selbst in ETF investieren - ohne ein staatliches Konstrukt drum herum. Dann ist man auch flexibler und kann ggf auf andere Anlagen umsteigen, wenn es die persönliche Situation erfordert oder der Markt sich ändert.

@Violetta Valerie so ist es, die Bank gewinnt immer. Und notfalls werden eben nachträglich die Regeln geändert.

Violetta Valerie meinte:

Der Staat ist nicht die Heilsarmee und auch die Finanzdienstleister, die solche Produkte dann anbieten sind nicht die Heilsarmee: In der Regel bieten sie solche Produkte an, weil sie daran verdienen wollen und je mehr Pateien an einem Konzept verdienen, desto schlechter für den Anleger.

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Das ist der springende Punkt. Niemand in dieser Finanzbranche hat die Altersversorgung der Menschen im Kopf. Es geht um Gewinnmaximierung. Nicht nur "in der Regel", sondern immer und ausschließlich. Und frei nach dem Motto "das Geld ist nicht weg, es hat nur jemand anderes" ist es denen auch völlig egal, wenn ein privater Anleger seine Altersvorsorge verliert. Im Zweifel hat davon nämlich jemand anderes profitiert.
Übrigens war das in der letzten Finanzkrise das Argument der Banken: "Wenn ihr uns keine Steuergelder gebt, müsst ihr euren Wählern erklären, warum ihre Altersvorsorge weg ist." Die Politik machte brav Männchen, erklärte das Bankensystem als "systemrelevant" und zahlte Milliarden.

Violetta Valerie meinte:

ich persönlich würde eher selbst in ETF investieren - ohne ein staatliches Konstrukt drum herum. Dann ist man auch flexibler und kann ggf auf andere Anlagen umsteigen, wenn es die persönliche Situation erfordert oder der Markt sich ändert.

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Ich wünsche dir, dass es gut geht. Aber auch wenn die ETFs gerade trenden, ist nicht klar, welche Folgen der Anstieg von dieser Form des passiven Invests langfristig hat.

Was wir bräuchten, ist wieder eine umlagefinanzierte Rente, die die Versorgung im Alter sicher stellt. Mit realistischen Beitragssätzen und realistischen Arbeitgeberanteilen und vor allem unter Einbeziehung aller Erwerbstätigen, also auch Beamten, Ärzten, Architekten und Selbständigen und das ganze ohne Beitragsbemessungsgrenze. Finanziell funktioniert das problemlos.

User_Kaktus meinte:

@Violetta Valerie so ist es, die Bank gewinnt immer. Und notfalls werden eben nachträglich die Regeln geändert.

Das ist der springende Punkt. Niemand in dieser Finanzbranche hat die Altersversorgung der Menschen im Kopf. Es geht um Gewinnmaximierung. Nicht nur "in der Regel", sondern immer und ausschließlich. Und frei nach dem Motto "das Geld ist nicht weg, es hat nur jemand anderes" ist es denen auch völlig egal, wenn ein privater Anleger seine Altersvorsorge verliert. Im Zweifel hat davon nämlich jemand anderes profitiert.
Übrigens war das in der letzten Finanzkrise das Argument der Banken: "Wenn ihr uns keine Steuergelder gebt, müsst ihr euren Wählern erklären, warum ihre Altersvorsorge weg ist." Die Politik machte brav Männchen, erklärte das Bankensystem als "systemrelevant" und zahlte Milliarden.

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Es ist sicherlich richtig, dass es einer Bank um Gewinnmaximierung geht, aber das heißt im Umkehrschluss nicht, dass die Produkte grundsätzlich schlecht sind. Genauso könnte man sagen "Ich kaufe keine Lebensmittel mehr, weil es Aldi nur um Gewinnmaximierung geht". Mit dieser Denkweise schadet man sich selber. Die Lehre muss vielmehr sein: Vergleichen!

Es gibt grundsätzlich gute Finanzprodukte wie z.B. ETFs, die niedrige Kosten haben und für eine langfristige breit gestreute Anlage sehr sinnvoll sind - was ideal für eine Altersvorsorge ist.

User_Kaktus meinte:

Ich wünsche dir, dass es gut geht. Aber auch wenn die ETFs gerade trenden, ist nicht klar, welche Folgen der Anstieg von dieser Form des passiven Invests langfristig hat.

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Ich weiß nicht, was du mit "trenden" meinst aber gemessen am gesamten weltweiten Marktwert aller börsennotierten Unternehmen liegt der Anteil aller über passive ETFs gehaltenen Aktien bei geschätzten lediglich 5 bis 10 % (Quelle Kommer).
Ebenfalls gibt es hier eindeutige Statistiken, dass aktives Investments die ETFs langfristig nicht schlägt, so dass ETFs für den normalen Privatinvestor die mit Abstand beste Art der langfristigen Geldanlage sind.

Insofern ist es genau das richtige, dass es mit dem AVD endlich ein staatlich gefördertes Programm gibt, dass Menschen ETFs nahelegt. Egal was man am AVD kritisiert, es ist absolut richtig, dass ETFs der Kern sind.

Das Warnen vor ETFs ist in meinen Augen extrem sozialschädlich. Gerade Menschen mit geringem Einkommen, die später besonders dringend eine Zusatzrente benötigen, werden dadurch vom Kapitalmarkt abgehalten. Oder noch schlimmer: Sie spekulieren mit einzelnen Aktien und verzocken sich.
Rund 55–60 % der amerikanischen Haushalte sind direkt oder indirekt (über Vorsorgepläne) am Aktienmarkt investiert. Länder wie Norwegen haben ganze Staatsfonds am Aktienmarkt geschaffen.

Ich nenne dir die Folge des Anstieges dieses passiven Investments: Ein massiver Wohlstandsgewinn in Ländern, die das tun.
Im Gegenteil dazu: Eine massive Mehrbelastung der Rentenkassen in Ländern die das nicht tun.

User_Kaktus meinte:

Was wir bräuchten, ist wieder eine umlagefinanzierte Rente, die die Versorgung im Alter sicher stellt. Mit realistischen Beitragssätzen und realistischen Arbeitgeberanteilen und vor allem unter Einbeziehung aller Erwerbstätigen, also auch Beamten, Ärzten, Architekten und Selbständigen und das ganze ohne Beitragsbemessungsgrenze. Finanziell funktioniert das problemlos.

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Ich möchte dies nicht ausführen, weil das sonst in eine Gesellschaftsdiskussion überführt.

Aber nur so viel: Eine umlagefinanzierte Rente hieße, dass die Einzahler die Rentner bezahlen. Es ist dafür nahezu egal, ob man das System ausweitet, da das demografische Grundproblem "zu wenig Einzahler, zu viele Rentner" nicht gelöst wird. Deswegen sind zusätzliche Säulen zum Umlagesystem (Betriebsrente, private Vorsorge, AVD etc.) der einzig wirksame Weg.

Andreas900 meinte:

Genauso könnte man sagen "Ich kaufe keine Lebensmittel mehr, weil es Aldi nur um Gewinnmaximierung geht".

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naja, der Vergleich hinkt: Solche Finanzprodukte erinnern mich eher an Paybackpunkte: Kauf bei Konzern XY und sammle irgendwo irgendwelche Bonuspunkte (oder eben Förderungen) ein. Das Konzept dahinter ist meist nur für den Anbieter an sich hilfreich.
Wenn man diese Gedanken im Hinterkopf hat, könnte man durchaus sagen: nein, ich kaufe nicht bei Aldi sondern möglichst direkt beim Produzenten, denn je mehr zusätzliche Interessen dazwischengeschaltet werden, und je mehr menschen mit dem produkt "zocken" desto schlechter.
Also eben lieber direkt in ETFS investieren.
Die Frage, die ich mir immer stelle ist: WENN der Staat schon Förderungen als Anreize ausspielen will, warum über solche Umwege? Vereinfacht gesagt, könnte man solche Summen, die in die entsprechenden Fördertöpfe fließen auch direkt an den "Endkunden" ausspielen. Passiert natürlich nicht, denn es ist eben wie ein Spiel: Da möchten mehrere mitzocken und mehrere mitverdienen.

damit will ich nicht sagen, dass das grundsätzlich schlecht ist: Wer gut und gerne "zockt" und zu dessen Lebenskonzept solche Anlagen passen, kann auch bei solchen Dingen seinen Schnitt machen.
ich persönlich sehe da eher das Risiko, dass man sich in falscher Sicherheit wiegt, obwohl oder gerade WEIL man wenig Ahnung davon hat. und diese leute (zu denen ich mich gerne auch zähle) gucken dann in die Röhre oder machen eben unterm Strich weniger aus ihrem Geld, als eigentlich möglich gewesen wäre.
Als Selbständiger MUSS ich Privat vorsorgen. Aber nach allem, was ich über dieses AVD gehört habe, käme das für mich definitiv nicht in Frage.

Der Vergleich mit Aldi hinkt gleich auf mehreren Ebenen. Wenn Aldi heute schlechte Milch verkauft, gehen die Leute morgen zu Lidl. Und wenn Aldi das öfter passiert, haben sie sehr schnell ein wirtschaftliches Problem, denn dann gehen alle zu Lidl. Wenn aber nach 30 Jahren Ansparen die Altersvorsorge nicht ausreicht, heißt es einfach c'est la vie.

Violetta Valerie meinte:

Wer gut und gerne "zockt" und zu dessen Lebenskonzept solche Anlagen passen, kann auch bei solchen Dingen seinen Schnitt machen.

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Wer zocken will, der möge zocken. Zumal es bei den meisten ja auch "Spielgeld" ist, also Geld das am Monatsende übrig war. Nur so etwas wichtiges wie eine Altersvorsorge sollte davon nicht abhängen.

Violetta Valerie meinte:

Die Frage, die ich mir immer stelle ist: WENN der Staat schon Förderungen als Anreize ausspielen will, warum über solche Umwege? Vereinfacht gesagt, könnte man solche Summen, die in die entsprechenden Fördertöpfe fließen auch direkt an den "Endkunden" ausspielen.

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Richtig. Umlagefinanzierte Rente, alle zahlen ein. Auch Beamte, auch Ärzte, auch Architekten, auch Selbständige. Und das Geld geht direkt an die Empfänger. Das einzige "Problem" der Politik ist, dass die Zocker daran nicht mitverdienen.

Violetta Valerie meinte:

Also eben lieber direkt in ETFS investieren.

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Ob die ETFs so stabil bleiben, bleibt abzuwarten. Und man sollte im Kopf haben, wenn man damit ungefähr den Index erreichen will, finanziert man auch Rüstungsunternehmen und sonstige problematische Unternehmen mit.

Spätsommer und langsam werden die genauen Rahmenbedingungen des AVD bei vielen großen Banken und Neobrokern bekannt.

Bei den Onlinebanken scheinen Gebühren von 0,15 bis 0,25% normal, die ING verlangt zum Beispiel 0,2%. Das heißt dieses 0,2% kommen auf die Kosten der enthaltenden Produkte (ETFs) obendrauf.

Neobroker wie Scalable und Trade Rebublic werben derzeit sogar mit 0% Kosten.

Damit ist ein AVD nicht teurer als ein normaler ETF-/Aktiensparplan. Hätte ich nicht gedacht, dass die Neobroker es sogar kostenlos machen, Wahnsinn!
Vorteile: Das AVD ist steuerbegünstigt und man erhält Vorteile
Nachteile: Das Kapital ist gebunden und wird nur als Rente ausgezahlt (nur 30% als Einmalzahlung zum Rentenantritt möglich)

Für mich entwickelt sich das immer mehr zum "No-brainer", zumindest für die 1.800 € Fördergrenze bzw. 150 € monatliche Einzahlung ist das AVD extrem attraktiv, solange man mit der Kapitalbindung leben kann.

Ich bin immer noch dabei zu rechnen:

1. Man bespart ein ETF Depot welches als "Mantel" das AVD Depot hat. Aktuell gibt es Anbieter wie Trade Republik und Scalable die das kostenlos anbieten, man zahlt nur die normalen Kosten der ETFs im AVD.
2. Bis zu 1.800 € (150 € im Monat) gibt es einen staatlichen Zuschuss von 540 € im Jahr geschenkt plus Kinderzulage falls Kinder vorhanden sind
3. In der Steuererklärung erfolgt eine Günstiger-Prüfung. Ich setze als die 1800 € + 540 = 2340 € als Sonderausgabe ab. Wenn ich darauf ansonsten 35% Steuern gezahlt hätte, wären das 819 € gewesen. Diese kann ich steuerlich geltend machen aber nur abzüglich des Zuschuss von 540 €. Sprich ich würde in der Steuererklärung 819-540=279 € zurück bekommen. (Der Rechner sagt 326 € aber das hängt natürlich vom Steuersatz ab). Finde ich relativ kompliziert, aber im Grunde kann man sagen, dass man die Lohnsteuer auf die 1800 € spart.
4. Während der gesamten Ansparphase zahlt mein keine Abgeltungssteuer oder Vorabpauschale. Auch nicht wenn man innerhalb des Depot umschichtet
5. Mit Beginn des Renteneintritts wird das Geld als monatliche Rente ausgezahlt, wobei man bis zu 30% auch als Einmalzahlung erhalten kann.
6. Diese Rente wird mit dem persönlichen Steuersatz besteuert
7. Die Zahlungen sind so gestaltet, dass sie bis zum 85ten Lebensjahr ausreichen sollen

Nehmen wir an, die bist 1990 geboren und zahlst ab sofort jeden Monat 150 € ein. Dann sind das Einzahlungen von 1800 € + 540 € Förderung + ca. 326 € Steuervorteil im Jahr. Dann wäre das ein monatliche Rente von sage und schreibe 1.740 €! Natürlich muss man hier Inflation beachten, aber selbst wenn das in X Jahren nur die Hälfte wert wäre, wäre das eine dicke Zusatzrente, die allerdings zu versteuern ist.

Dazu ist das ganze Eigenkapital und sicher. Es wird beim Bürgergeld nicht angerechnet, fließt auch bei Pleite deiner Bank nicht in die Konkursmasse ein und ist vererbbar.

p.s. falls jemanden in meiner Rechnung Fehler bzw. Gedankenfehler auffallen, gerne ansprechen!

Andreas900 meinte:

Ich bin immer noch dabei zu rechnen:

1. Man bespart ein ETF Depot welches als "Mantel" das AVD Depot hat. Aktuell gibt es Anbieter wie Trade Republik und Scalable die das kostenlos anbieten, man zahlt nur die normalen Kosten der ETFs im AVD.
2. Bis zu 1.800 € (150 € im Monat) gibt es einen staatlichen Zuschuss von 540 € im Jahr geschenkt plus Kinderzulage falls Kinder vorhanden sind
3. In der Steuererklärung erfolgt eine Günstiger-Prüfung. Ich setze als die 1800 € + 540 = 2340 € als Sonderausgabe ab. Wenn ich darauf ansonsten 35% Steuern gezahlt hätte, wären das 819 € gewesen. Diese kann ich steuerlich geltend machen aber nur abzüglich des Zuschuss von 540 €. Sprich ich würde in der Steuererklärung 819-540=279 € zurück bekommen. (Der Rechner sagt 326 € aber das hängt natürlich vom Steuersatz ab). Finde ich relativ kompliziert, aber im Grunde kann man sagen, dass man die Lohnsteuer auf die 1800 € spart.
4. Während der gesamten Ansparphase zahlt mein keine Abgeltungssteuer oder Vorabpauschale. Auch nicht wenn man innerhalb des Depot umschichtet
5. Mit Beginn des Renteneintritts wird das Geld als monatliche Rente ausgezahlt, wobei man bis zu 30% auch als Einmalzahlung erhalten kann.
6. Diese Rente wird mit dem persönlichen Steuersatz besteuert
7. Die Zahlungen sind so gestaltet, dass sie bis zum 85ten Lebensjahr ausreichen sollen

Nehmen wir an, die bist 1990 geboren und zahlst ab sofort jeden Monat 150 € ein. Dann sind das Einzahlungen von 1800 € + 540 € Förderung + ca. 326 € Steuervorteil im Jahr. Dann wäre das ein monatliche Rente von sage und schreibe 1.740 €! Natürlich muss man hier Inflation beachten, aber selbst wenn das in X Jahren nur die Hälfte wert wäre, wäre das eine dicke Zusatzrente, die allerdings zu versteuern ist.

Dazu ist das ganze Eigenkapital und sicher. Es wird beim Bürgergeld nicht angerechnet, fließt auch bei Pleite deiner Bank nicht in die Konkursmasse ein und ist vererbbar.

p.s. falls jemanden in meiner Rechnung Fehler bzw. Gedankenfehler auffallen, gerne ansprechen!

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Im Prinzip ist deine Rechnung vielleicht richtig. Man müsste dann natürlich die 326€ Steuervorteil zusätzlich investieren, und pro Jahr im Schnitt 6% Rendite erreichen.Ob allerdings alles was über die 1800€ hinausgeht noch steuerfrei gestellt wird, das kann ich gerade nicht beurteilen. Dafür müsste ich mich genauer mit den Bedingungen beschäftigen.
Zieht man dann eine jährliche Inflation von 2,5% ab, dann bleiben ungefähr 815€ brutto übrig.
Als große Frage bleibt jetzt noch, wieviel Steuern davon noch abgezogen werden.
Dazu müsste man dann die Rente nehmen plus die 815€, und je nach dem Wert dann ungefähr 15 - 20% abziehen.
Ist trotzdem noch ganz gutes Geld, und sorgt zumindest dafür, daß man als Rentner seinen gewohnten Lebensstandard fast beibehalten kann.
Vielleicht wird in Zukunft aber auch noch die Krankenkasse einen entsprechenden Anteil vom Geld beanspruchen.
Wird mittlerweile ja auch immer wieder ins Gespräch gebracht, und könnte irgendwann Realität werden.

Wenn aber bis wir Rente kriegen, die Zinsen, Renditen und Dividenden auch als Einkommen gezählt werden und nicht mehr pauschal besteuert werden, dann zahlen wir drauf .
Denn die meisten werden ja neben diesem einen Betrag noch andere Sachen haben, von denen sie im Rentenalter leben wollen. Und wenn das dann zusammengezählt und versteuert wird, wird der Steuersatz höher wie jetzt die Lohnsteuer .
So wird es zumindest bei mir und meinem Freund sein.
Der Staat schenkt niemand etwas , das was er dazu gibt holt er sich schon wieder zurück .
Deshalb ist es meiner Meinung nach besser flexibel zu sein und keine Bindung bis ins Rentenalter und bis 85 einzugehen.