Altersvorsorgedepot (AVD)

Fenris85 meinte:

Weiteres Risiko: Der Staat kann auch sonst jederzeit die Regeln ändern.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich denke, genau das ist der springende Punkt.
Der Staat ist nicht die Heilsarmee und auch die Finanzdienstleister, die solche Produkte dann anbieten sind nicht die Heilsarmee: In der Regel bieten sie solche Produkte an, weil sie daran verdienen wollen und je mehr Pateien an einem Konzept verdienen, desto schlechter für den Anleger.

Erinnere mich noch gut an den Bausparvertrag: Plötzlich, in der Niedrigzinsphase wurde es für rechtens erklärt, (Alt-)Verträge mit hohen Verzinsungen zu kündigen....ich meine...hey... kann das der Privatmensch jetzt auch machen: Oh das Marktumfeld hat sich geändert und mein Kreditvertrag ist ungünstig für mich. Dann kündige ich mal eben ohne Konsequenzen. "Pacta sunt servanda" gilt halt nicht für jeden.
ich habe auch schon bei einem Sparprodukt erlebt, dass die Bank einfach so festlegen konnte, dass man nur noch eine sehr geringe Summe im jahr ansparen durfte, weil es eben in der Niedrigzinsphase eine sehr hohe verzinsung hatte (und damit war das ganze Ding im Grunde wertlos). Tja, das ist eben eigentlich das Spiel: man spekuliert auf gewisse Erträge und Entwicklungen und manchmal hat man Glück und manchmal Pech.
Das Problem ist aber eben, dass Banken oder halt auch der Staat immer Mittel und wege finden, die Spieregeln des Marktes zu umgehen und dann schaust Du als Anleger dumm aus der Wäsche.
Wer sich auf die Versprechen im heute verlässt, ist halt der Dumme, wenn die Anlageform sich plötzlich doch als "zu gut" für den Anleger erweist.
Allein schon deswegen würde ich von so einem Konzept nicht erwarten, dass es besonders gut ist- maximal ist es Ok und sicher nicht besser, als selber anzulegen und zu sparen.

ich persönlich würde eher selbst in ETF investieren - ohne ein staatliches Konstrukt drum herum. Dann ist man auch flexibler und kann ggf auf andere Anlagen umsteigen, wenn es die persönliche Situation erfordert oder der Markt sich ändert.

@Violetta Valerie so ist es, die Bank gewinnt immer. Und notfalls werden eben nachträglich die Regeln geändert.

Violetta Valerie meinte:

Der Staat ist nicht die Heilsarmee und auch die Finanzdienstleister, die solche Produkte dann anbieten sind nicht die Heilsarmee: In der Regel bieten sie solche Produkte an, weil sie daran verdienen wollen und je mehr Pateien an einem Konzept verdienen, desto schlechter für den Anleger.

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist der springende Punkt. Niemand in dieser Finanzbranche hat die Altersversorgung der Menschen im Kopf. Es geht um Gewinnmaximierung. Nicht nur "in der Regel", sondern immer und ausschließlich. Und frei nach dem Motto "das Geld ist nicht weg, es hat nur jemand anderes" ist es denen auch völlig egal, wenn ein privater Anleger seine Altersvorsorge verliert. Im Zweifel hat davon nämlich jemand anderes profitiert.
Übrigens war das in der letzten Finanzkrise das Argument der Banken: "Wenn ihr uns keine Steuergelder gebt, müsst ihr euren Wählern erklären, warum ihre Altersvorsorge weg ist." Die Politik machte brav Männchen, erklärte das Bankensystem als "systemrelevant" und zahlte Milliarden.

Violetta Valerie meinte:

ich persönlich würde eher selbst in ETF investieren - ohne ein staatliches Konstrukt drum herum. Dann ist man auch flexibler und kann ggf auf andere Anlagen umsteigen, wenn es die persönliche Situation erfordert oder der Markt sich ändert.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich wünsche dir, dass es gut geht. Aber auch wenn die ETFs gerade trenden, ist nicht klar, welche Folgen der Anstieg von dieser Form des passiven Invests langfristig hat.

Was wir bräuchten, ist wieder eine umlagefinanzierte Rente, die die Versorgung im Alter sicher stellt. Mit realistischen Beitragssätzen und realistischen Arbeitgeberanteilen und vor allem unter Einbeziehung aller Erwerbstätigen, also auch Beamten, Ärzten, Architekten und Selbständigen und das ganze ohne Beitragsbemessungsgrenze. Finanziell funktioniert das problemlos.

User_Kaktus meinte:

@Violetta Valerie so ist es, die Bank gewinnt immer. Und notfalls werden eben nachträglich die Regeln geändert.

Das ist der springende Punkt. Niemand in dieser Finanzbranche hat die Altersversorgung der Menschen im Kopf. Es geht um Gewinnmaximierung. Nicht nur "in der Regel", sondern immer und ausschließlich. Und frei nach dem Motto "das Geld ist nicht weg, es hat nur jemand anderes" ist es denen auch völlig egal, wenn ein privater Anleger seine Altersvorsorge verliert. Im Zweifel hat davon nämlich jemand anderes profitiert.
Übrigens war das in der letzten Finanzkrise das Argument der Banken: "Wenn ihr uns keine Steuergelder gebt, müsst ihr euren Wählern erklären, warum ihre Altersvorsorge weg ist." Die Politik machte brav Männchen, erklärte das Bankensystem als "systemrelevant" und zahlte Milliarden.

Zum Vergrößern anklicken....

Es ist sicherlich richtig, dass es einer Bank um Gewinnmaximierung geht, aber das heißt im Umkehrschluss nicht, dass die Produkte grundsätzlich schlecht sind. Genauso könnte man sagen "Ich kaufe keine Lebensmittel mehr, weil es Aldi nur um Gewinnmaximierung geht". Mit dieser Denkweise schadet man sich selber. Die Lehre muss vielmehr sein: Vergleichen!

Es gibt grundsätzlich gute Finanzprodukte wie z.B. ETFs, die niedrige Kosten haben und für eine langfristige breit gestreute Anlage sehr sinnvoll sind - was ideal für eine Altersvorsorge ist.

User_Kaktus meinte:

Ich wünsche dir, dass es gut geht. Aber auch wenn die ETFs gerade trenden, ist nicht klar, welche Folgen der Anstieg von dieser Form des passiven Invests langfristig hat.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich weiß nicht, was du mit "trenden" meinst aber gemessen am gesamten weltweiten Marktwert aller börsennotierten Unternehmen liegt der Anteil aller über passive ETFs gehaltenen Aktien bei geschätzten lediglich 5 bis 10 % (Quelle Kommer).
Ebenfalls gibt es hier eindeutige Statistiken, dass aktives Investments die ETFs langfristig nicht schlägt, so dass ETFs für den normalen Privatinvestor die mit Abstand beste Art der langfristigen Geldanlage sind.

Insofern ist es genau das richtige, dass es mit dem AVD endlich ein staatlich gefördertes Programm gibt, dass Menschen ETFs nahelegt. Egal was man am AVD kritisiert, es ist absolut richtig, dass ETFs der Kern sind.

Das Warnen vor ETFs ist in meinen Augen extrem sozialschädlich. Gerade Menschen mit geringem Einkommen, die später besonders dringend eine Zusatzrente benötigen, werden dadurch vom Kapitalmarkt abgehalten. Oder noch schlimmer: Sie spekulieren mit einzelnen Aktien und verzocken sich.
Rund 55–60 % der amerikanischen Haushalte sind direkt oder indirekt (über Vorsorgepläne) am Aktienmarkt investiert. Länder wie Norwegen haben ganze Staatsfonds am Aktienmarkt geschaffen.

Ich nenne dir die Folge des Anstieges dieses passiven Investments: Ein massiver Wohlstandsgewinn in Ländern, die das tun.
Im Gegenteil dazu: Eine massive Mehrbelastung der Rentenkassen in Ländern die das nicht tun.

User_Kaktus meinte:

Was wir bräuchten, ist wieder eine umlagefinanzierte Rente, die die Versorgung im Alter sicher stellt. Mit realistischen Beitragssätzen und realistischen Arbeitgeberanteilen und vor allem unter Einbeziehung aller Erwerbstätigen, also auch Beamten, Ärzten, Architekten und Selbständigen und das ganze ohne Beitragsbemessungsgrenze. Finanziell funktioniert das problemlos.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich möchte dies nicht ausführen, weil das sonst in eine Gesellschaftsdiskussion überführt.

Aber nur so viel: Eine umlagefinanzierte Rente hieße, dass die Einzahler die Rentner bezahlen. Es ist dafür nahezu egal, ob man das System ausweitet, da das demografische Grundproblem "zu wenig Einzahler, zu viele Rentner" nicht gelöst wird. Deswegen sind zusätzliche Säulen zum Umlagesystem (Betriebsrente, private Vorsorge, AVD etc.) der einzig wirksame Weg.

Andreas900 meinte:

Genauso könnte man sagen "Ich kaufe keine Lebensmittel mehr, weil es Aldi nur um Gewinnmaximierung geht".

Zum Vergrößern anklicken....

naja, der Vergleich hinkt: Solche Finanzprodukte erinnern mich eher an Paybackpunkte: Kauf bei Konzern XY und sammle irgendwo irgendwelche Bonuspunkte (oder eben Förderungen) ein. Das Konzept dahinter ist meist nur für den Anbieter an sich hilfreich.
Wenn man diese Gedanken im Hinterkopf hat, könnte man durchaus sagen: nein, ich kaufe nicht bei Aldi sondern möglichst direkt beim Produzenten, denn je mehr zusätzliche Interessen dazwischengeschaltet werden, und je mehr menschen mit dem produkt "zocken" desto schlechter.
Also eben lieber direkt in ETFS investieren.
Die Frage, die ich mir immer stelle ist: WENN der Staat schon Förderungen als Anreize ausspielen will, warum über solche Umwege? Vereinfacht gesagt, könnte man solche Summen, die in die entsprechenden Fördertöpfe fließen auch direkt an den "Endkunden" ausspielen. Passiert natürlich nicht, denn es ist eben wie ein Spiel: Da möchten mehrere mitzocken und mehrere mitverdienen.

damit will ich nicht sagen, dass das grundsätzlich schlecht ist: Wer gut und gerne "zockt" und zu dessen Lebenskonzept solche Anlagen passen, kann auch bei solchen Dingen seinen Schnitt machen.
ich persönlich sehe da eher das Risiko, dass man sich in falscher Sicherheit wiegt, obwohl oder gerade WEIL man wenig Ahnung davon hat. und diese leute (zu denen ich mich gerne auch zähle) gucken dann in die Röhre oder machen eben unterm Strich weniger aus ihrem Geld, als eigentlich möglich gewesen wäre.
Als Selbständiger MUSS ich Privat vorsorgen. Aber nach allem, was ich über dieses AVD gehört habe, käme das für mich definitiv nicht in Frage.

Der Vergleich mit Aldi hinkt gleich auf mehreren Ebenen. Wenn Aldi heute schlechte Milch verkauft, gehen die Leute morgen zu Lidl. Und wenn Aldi das öfter passiert, haben sie sehr schnell ein wirtschaftliches Problem, denn dann gehen alle zu Lidl. Wenn aber nach 30 Jahren Ansparen die Altersvorsorge nicht ausreicht, heißt es einfach c'est la vie.

Violetta Valerie meinte:

Wer gut und gerne "zockt" und zu dessen Lebenskonzept solche Anlagen passen, kann auch bei solchen Dingen seinen Schnitt machen.

Zum Vergrößern anklicken....

Wer zocken will, der möge zocken. Zumal es bei den meisten ja auch "Spielgeld" ist, also Geld das am Monatsende übrig war. Nur so etwas wichtiges wie eine Altersvorsorge sollte davon nicht abhängen.

Violetta Valerie meinte:

Die Frage, die ich mir immer stelle ist: WENN der Staat schon Förderungen als Anreize ausspielen will, warum über solche Umwege? Vereinfacht gesagt, könnte man solche Summen, die in die entsprechenden Fördertöpfe fließen auch direkt an den "Endkunden" ausspielen.

Zum Vergrößern anklicken....

Richtig. Umlagefinanzierte Rente, alle zahlen ein. Auch Beamte, auch Ärzte, auch Architekten, auch Selbständige. Und das Geld geht direkt an die Empfänger. Das einzige "Problem" der Politik ist, dass die Zocker daran nicht mitverdienen.

Violetta Valerie meinte:

Also eben lieber direkt in ETFS investieren.

Zum Vergrößern anklicken....

Ob die ETFs so stabil bleiben, bleibt abzuwarten. Und man sollte im Kopf haben, wenn man damit ungefähr den Index erreichen will, finanziert man auch Rüstungsunternehmen und sonstige problematische Unternehmen mit.

Spätsommer und langsam werden die genauen Rahmenbedingungen des AVD bei vielen großen Banken und Neobrokern bekannt.

Bei den Onlinebanken scheinen Gebühren von 0,15 bis 0,25% normal, die ING verlangt zum Beispiel 0,2%. Das heißt dieses 0,2% kommen auf die Kosten der enthaltenden Produkte (ETFs) obendrauf.

Neobroker wie Scalable und Trade Rebublic werben derzeit sogar mit 0% Kosten.

Damit ist ein AVD nicht teurer als ein normaler ETF-/Aktiensparplan. Hätte ich nicht gedacht, dass die Neobroker es sogar kostenlos machen, Wahnsinn!
Vorteile: Das AVD ist steuerbegünstigt und man erhält Vorteile
Nachteile: Das Kapital ist gebunden und wird nur als Rente ausgezahlt (nur 30% als Einmalzahlung zum Rentenantritt möglich)

Für mich entwickelt sich das immer mehr zum "No-brainer", zumindest für die 1.800 € Fördergrenze bzw. 150 € monatliche Einzahlung ist das AVD extrem attraktiv, solange man mit der Kapitalbindung leben kann.