zeugen jehovas...sekte oder normale religion?

[soundso]

Zitat von EuFrank:
Die Zeugen haben 1914, 1925 und 1975 das Ende erwartet. Bekanntlich haben sich diese Voraussagen nicht erfüllt. Wie müssen sich wohl die Kinder der Zeugen fühlen, wenn man sie auf diese Weise ängstigt und dann auch noch enttäuscht, indem die Vorraussagen ja nicht eingetreten sind?

Ach, was ich vergessen habe, die Urchristen haben das Ende auch zu ihren Lebzeiten erwartet, dazu gibt es viele klare Bibeltexte. Und Jesus dieser... hat noch dazu gesagt, gut so, bleibt wach, es könnte morgen kommen. Also nochmal, wenn schon Kritik, dann an der Quelle anfangen. Dass die Zeugen, das Ende immer wieder erwarteten ist also biblisch fundiert, dass man es dabei auch überzog ist eine übertriebene Stärke, die zum Fehler wurde, die man kritisieren kann und sollte, aber nicht mehr.

Wie hier (5.Mose 18,20-22) festzustellen, handelt es sich um Anmaßung, was die Zeugen da gemacht haben, ohne Auftrag Gottes zu reden. Durch den organisierten Charakter haben sich diese Anmaßungen dann auch noch bei den Zeugen verbreitet.
Für mich stellt sich auch die Frage: Weshalb haben es so viele geglaubt und es damit verbreitet? Denn: Trotz der Bibelkenntnis, die die Zeugen vielfach haben, haben sie das folgende definitiv nicht beachtet, oder beachten wollen:

"Himmel und Erde werden vergehen, aber meine Worte werden nicht vergehen.
Doch jenen Tag und jene Stunde kennt niemand, auch nicht die Engel im Himmel, nicht einmal der Sohn, sondern nur der Vater."
(Matthäus 24,35-36)

Gesamt unter: Matthäus 24,1-25,46

"Er sprach zu ihnen: Es ist nicht eure Sache, Zeiten oder Zeitpunkte zu wissen, die der Vater in seiner eigenen Vollmacht festgesetzt hat."
(Apostelg. 1,7)

"Was aber die Zeiten und Zeitpunkte betrifft, Brüder, so habt ihr nicht nötig, daß euch geschrieben wird.
Denn ihr selbst wißt genau, daß der Tag des Herrn so kommt wie ein Dieb in der Nacht."
(1. Thessalonicher 5,1-2)

"eine übertriebene Stärke, die zum Fehler wurde" So würde ich es definitiv nicht bezeichnen, sondern entsprechend 5. Mose 18 schlicht als Anmaßung und Irreführung. Und es handelte sich nach der Definition von 5. Mose 18 eindeutig um falsche Propheten, die da am Werk waren und ihr Gedankengut offenbar leicht bei den Zeugen ausbreiten konnten.

PS: Die abwertende Bezeichung in diesem Textabschnitt (für Jesus) meinte ich, Sigi. Das ist für mich nicht ironisch, echt nicht.

 

[Sigi]

Hallo,

Im folgenden einige Punkte in denen sie sich irren:

1. Sie leugnen die göttliche Dreieinheit.
2. Sie leugnen die Gottheit Christi und behaupten, Er sei der Erzengel Michael.
3. Sie leugnen die leibliche Auferstehung Christi.
4. Sie leugnen die Unsterblichkeit der Seele.
5. Sie leugnen die Hölle und das ewige Gericht.
6. Sie leugnen, dass man zu Jesus beten darf und dass Ihm Anbetung gebührt.
7. Sie leugnen, dass der Mensch nur durch Buße, Bekehrung und Wiedergeburt ewiges Leben empfängt.

Die Bibel (hier in der Elberfelder Übersetzung) widerlegt diese Punkte unter anderem so:
zu 1. "Wenn ihr mich liebt, so werdet ihr meine Gebote halten; und ich werde den Vater bitten, und er wird euch einen anderen Beistand geben, dass er bei euch sei in Ewigkeit, den Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann, weil sie ihn nicht sieht noch ihn kennt." (Joh. 14, 15-16)

zu 2. "Ich und der Vater sind eins. (Joh. 10, 30); 1. Joh. 5,20.

zu 3. "Das ist das Wort des Glaubens, das wir predigen, dass, wenn du mit deinem Mund Jesus als Herrn bekennen und in deinem Herzen glauben wirst, dass Gott ihn aus den Toten auferweckt hat, du errettet werden wirst. (Römer 10, 9); Lukas 24, 3. 5. 6. 34. 36-46.

zu 4. "Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht zu töten vermögen; fürchtet aber vielmehr den, der sowohl Seele als Leib zu verderben vermag in der Hölle!" (Matt. 10, 28); Lukas 16, 19-31; Offenbarung 6, 9-10

zu 5. "Und der Teufel, der sie verführte, wurde in den Feuer- und Schwefelsee geworfen, wo sowohl das Tier als auch der falsche Prophet sind; und sie werden Tag und Nacht gepeinigt werden von Ewigkeit zu Ewigkeit." (Offenbarung 20, 10); Matt. 25, 41.

zu 6. "Darum hat Gott ihn auch hoch erhoben und ihm den Namen verliehen, der über jeden Namen ist, damit in dem Namen Jesu jedes Knie sich beuge, der Himmlischen und Irdischen und Unterirdischen, und jede Zunge bekenne, dass Jesus Christus Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters." (Philipper 2, 10-11); Matth. 2, 2 . 11; 14, 33; 28, 9. 17

zu 7. "[...] Ihr müsst von neuem geboren werden." (Joh. 3, 5-7); "Ich werde dich herausnehmen aus dem Volk und den Nationen, zu denen ich dich sende, ihre Augen zu öffnen, dass sie sich bekehren von der Finsternis zum Licht und von der Macht des Satans zu Gott, damit sie Vergebung der Sünden empfangen..." (Apostelg. 26, 18); "Und dies ist das Zeugnis, dass Gott uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in seinem Sohn. Wer den Sohn hat, hat das Leben; wer den Sohn Gottes nicht hat, hat das Leben nicht“ (1. Joh. 5, 11-13); 1. Thessalonicher 1, 9. 10

Ende des Zitates von L. S.

Hallo Lonley Skunk, wo hast du das denn abgeschrieben? 😀


Nur ein Punkt: An Germs Kommentaren dazu siehst du schon mal, dass nicht nur die "kleine erbärmliche Sekte" der Zeugen Jehovas die Dinge anders sieht als du, sondern in diversen Punkten eine riesige Weltreligion.
Also nicht so schnell schießen, besonders, wenn s von einer anderen kleinen "Sekte" her kommt, die sich so beweisen möchte.

Selbst die kath. Kirche, die die Dreieinigkeit erfunden hat, musste sich Jahrhunderte damit auseinandersetzen, dass man darüber verschiedener Ansicht sein kann (Konflikt Arianer und Anhänger des Athanasius). Aber für dich ist das ja alles kein Problem, sondern total eindeutig.
Bei den Juden gab es keine Dreiheiten. Bei den heidnischen Völkern vorher aber schon. Und außerdem stelle Jesus nicht als geisteskrank hin, sonst kriegen die Atheisten wieder Oberwasser 😀.
Er sagt nicht einmal er sei mit dem Vater eins und meint nach deiner Meinung, er wäre Teil der heiligen Dreifaltigkeit und sagt dann 10 mal hinterher, dass der Vater höher ist als er, dass er sich dem Vater unterordnet, dass er das tut, was der Vater von ihm will, ach was erzähl ich, das ist ja alles Kokolores, weil über allem das "heilige Geheimnis" schwebt. O.k. klar. Ich nehme alles zurück.

Trotzdem gibts ein paar Punkte in deinem Schreiben, die ich bei den Zeugen auch kritisch sehe, aber weniger was die Lehren betrifft.

Sigi

PS: ach noch was: "Ich bin eins mit meiner Mutter, schon das ganze Leben, das gibts nicht überall, bei uns aber klappt das", sagte neulich ein Mädchen zu mir. Natürlich wusste ich sofort, dass beide zusammengewachsen waren und eine Zweieinigkeit sind!!!!!

@germ: ach ja, danke für einige sachlich korrekte Äußerungen

 

[Sigi]

Hallo,

Ich denke dass die ZJ in der Hinsicht harmlos sind, dass sie keine Flugzeuge in Wolkenkratzer krachen lassen und / oder Selbstmordattentate verüben etc., denke aber dass sie sehr wohl psychische Gewalt durch verschiedene Verbote und entsprechende Kontrollbesuche o.ä. ausüben können. Wenn es stimmt dass die Mitglieder sich 5 x !!!die Woche versammeln, somit so gut wie keine Freizeit mehr haben und die meiste Zeit unter ihresgleichen verbringen, dann kann man sich vorstellen, welche Macht der Wachtturmgesellschaft da zufällt. Mir tun die Anhänger der ZJ leid, die als gute, ehrbare Menschen treu und ergeben (fast) Tag für Tag die Versammlungen besuchen und ein Leben voller Entbehrungen führen aber doch kein wahres Leben in sich haben weil die WTG ihnen selbstgemachte Lehren und nicht Jesus Christus als Grundstein für ihren Glauben vorstellt und er ihnen daher als Retter fehlt und sie am Ende mit leeren Händen dastehen.

LS

Auch dazu möchte ich mich gern nochmal äußern.

Also erstens, kommt es vor, dass die Zeugen vor lauter Predigen manchmal die Nächstenliebe vergessen, aber welcher aneren Religion passiert das wegen anderer Dinge, oft sogar persönlicher Dinge auch, aber immerhin.

Jetzt zur Wachtturm-Gesellschaft, das du als Gespenstwort hinstellst.
Die Wachtturm-Gesellschaft ist nichts anderes als ein gesetzliches Werkzeug, um z. B. Bücher drucken zu können usw. Sie hat gar nichts zu sagen, sie ist auch nicht die Zeugen und sie sitzt auch nicht hämisch hinterm Ofen, und guckt zu, wie die Zeugen sich aufopfern oder so. Das sind alles Gespenster, die irgendwelche "Sekten" aufstellen, die meiner Meinung nach neidisch auf den Erfolg (immerhin ist die Mehrung größer als sonstwo) der Zeugen sind.

In Amerika benutzen sie wieder andere Werkzeuge, dieser Art, um jetzt nicht da weiterzumachen.

Die Zeugen selbst sind Menschen, die diese Werkzeuge gegründet haben, um ihr "Werk" durchzuführen und die, die sie gegründet haben, unterordnen sich diesen Werkzeugen genauso, wie Oma X im 7. Stock irgendwo. Es gibt keine "fetten Herren", die irgendwas davon haben, dass sich die Zeugen abrackern!

Nun noch was zum Übereinsatz der Zeugen, denn das ist er wahrhaftig und ich krieg da auch immer wieder meine Zweifel.

Aber mal gerecht. Wenn die Zeugen behaupten, sie sind die heutigen wahren Christen (klar ist das anzweifelbar, aber wir gehen mal davon aus, von was sie auch aus gehen), dann glauben sie, dass der Teufel umhergeht wie ein brüllender Löwe (so steht es in der Bibel) und versucht, jeden, der die Wahrheit kennengelernt hat, zu verschlingen, davon weg zu bringen. Die Zeugen glauben dem Paulustext, wo es heißt, dass die ganze Welt in der Macht Satans liegt und dass dieser die Welt, ja die Weisheit der Welt benutzt, um die Menschen von der einfachen Wahrheit Gottes abzulenken. Paulus selbst, sag ich jetzt mal wieder bösartig "riss sich auch den A... auf", um die, die er bekehrt hatte zu halten (man muss diese Briefe nur mal genau lesen). Genauso halten es die Zeugen, sie tun alles, damit die, die die Wahrheit, erkannt haben, wie sie sagen, nicht wieder weggerissen werden.
Sie glauben, besser unter der Knute des Hirten Jesus (er sprach ja nicht von Freiheit, er sprach ja auch von seinem "Joch"), als unter der Verführung des Teufels wieder abzugleiten. Das rechtfertigt für sie den Übereinsatz.

Also in sich völlig logisch, denn wenn ich das alles glaube, dann ist das entsprechende Handeln logisch (wir sprechen im Moment ja nicht darüber, ob man das alles so glauben kann). Aber um Lonleys Argument gerecht anzusehen, muss man mal voraussetzen, das, was sie glauben stimmt, dann handeln sie folgerichtig und wie hier in dem Thread schon öfter gesagt, auch fundamentalistisch, wie Jesus, der auch zu dem Jüngling sagte, "verkaufe alles und folge mir nach", weil das die zentrale Konsequenz aus der Art der Lehre und des Glaubens des Christentums ist, was noch nicht, wie hier auch schon öfter erwähnt "abgeschliffen" ist.

Alles hat also immer mehrere Seiten.

Sigi

 

[Sigi]

Wie hier (5.Mose 18,20-22) festzustellen, handelt es sich um Anmaßung, was die Zeugen da gemacht haben, ohne Auftrag Gottes zu reden. Durch den organisierten Charakter haben sich diese Anmaßungen dann auch noch bei den Zeugen verbreitet.
Für mich stellt sich auch die Frage: Weshalb haben es so viele geglaubt und es damit verbreitet? Denn: Trotz der Bibelkenntnis, die die Zeugen vielfach haben, haben sie das folgende definitiv nicht beachtet, oder beachten wollen:

"Himmel und Erde werden vergehen, aber meine Worte werden nicht vergehen.
Doch jenen Tag und jene Stunde kennt niemand, auch nicht die Engel im Himmel, nicht einmal der Sohn, sondern nur der Vater."
(Matthäus 24,35-36)

Gesamt unter: Matthäus 24,1-25,46

"Er sprach zu ihnen: Es ist nicht eure Sache, Zeiten oder Zeitpunkte zu wissen, die der Vater in seiner eigenen Vollmacht festgesetzt hat."
(Apostelg. 1,7)

"Was aber die Zeiten und Zeitpunkte betrifft, Brüder, so habt ihr nicht nötig, daß euch geschrieben wird.
Denn ihr selbst wißt genau, daß der Tag des Herrn so kommt wie ein Dieb in der Nacht."
(1. Thessalonicher 5,1-2)
quote]


Erstens, bleib mal am Boden, lieber soundso.
Die Zeugen behaupten nirgends, dass sie ein Prophet sind. Hier maßt du dir etwas an!! Sie sind Jünger Christi, Nachfolger, Suchende und "Sklaven" im biblischen Sinne. Die Zeit der Propheten ist vorbei.

Des weiteren verkünden sie die Botschaft vom Königreich Gottes und allem was dazu gehört und das ist von ihnen nachweislich als Groß-Auftrag Gottes aus seinem Wort erkannt worden (Matth. 24🤐4).

Im Gegensatz zu den Namenschristen, so schreiben sie, waren sie 1914 wach und organisierten sich, für dieses Werk, während die Völker der Christenheit von einem Krieg in den anderen taumelten.

Wenn man diese Sicht hat, wird dein Argument immer kleiner, bis dahin, wie ich es vorhin ausdrückte (Fehler, weil übertriebene Stärke).

Deinen ersten Schrifttext haben die Zeugen nie angezweifelt, und selbst so verstanden, den zweiten, sprach Jesus zu den damaligen Christen, die offensichtlich noch weit entfernt von seiner 2. Gegenwart waren, die er lehrte und der dritte Text, bestärkt eher darin wach zu sein, genau das, was sie als Auftrag bekamen für diese Zeit der Gegenwart Christi.
Sie sind kein Wächter, der schlief, sondern einer der überwach war, das kann man ankreiden, ist aber letztlich die geringere Verfehlung.

Außerdem fällt und steht das Ganze nicht an den paar Jahreszahlen, sondern daran, ob wir heute tatsächlich in der Zeit leben, die Jesus als die zeit seiner zweiten Gegenwart bezeichnete. Wenn es das nicht ist, waren die Zeugen "falsche Propheten", richtig oder verfrühte oder wie man will, so was gabs ja zu allen Zeiten schon mal, diese Erwartungen, nur nicht so massiv.
Wenn es aber diese Zeit ist, dann spielen die überwachen Verfehlungen die geringere Rolle. Also wenn wir künftig darüber diskutieren, dann einfach nur darüber ob es so eine Zeit der Gegenwart Christi gibt, in der Christen wüssten, dass er "nahe an den Türen ist" (Math. 24:33).

Danke fürs Lesen einer anderern Sicht.

Sigi

 

[Lonely Skunk]

@ Germ: Du widersprichst dir selbst. Du schreibst einmal: "Ich bitte dich, hier niemanden mit einem anderen Glauben, als du ihn vielleicht besitzt, verächtlich zu machen." und ein anderes Mal: "Zu Jeses kann man demzufolge nicht beten, kein Mensch kann Gott sein; das ist kompletter Schwachsinn. Wer Menschen aber anbetet, na ja.. was soll ich sagen.... reichlich daneben ne ?"

Die Bezeichnung "Sekte" habe ich nicht als Verachtung formuliert. Ich habe auf die Titelfrage "Zeugen Jehovas...Sekte oder normale Religion?" geantwortet und möchte andere Menschen darauf aufmerksam machen, dass es sich nicht um eine normale Religion sondern um eine besonders für psychisch labile Menschen gefährliche Sekte handelt.

Zitat aus dem Buch "Sekten - 99 Fragen" von Ulrich Rausch: "Ich plädiere dafür, den Begriff "Sekte" weiterzuverwenden. Er ist umgangssprachlich eingeführt und damit allgemein verständlich. Allerdings sollte man immer deutlich machen, in welcher Weise man ihn versteht."
Ich verstehe den Begriff in diesem Fall als "Irrlehren verbreitende Organisation".

@ Soundso: zu deinen Kommentaren zu den Punkten 1 und 2. Es ist nicht korrekt die Dreieinigkeit zu leugnen, denn es gibt genug eindeutige Aussagen in der Bibel, die für sie sprechen. Lies bitte mal hier: Christlicher Glaube die Bibelarbeit "Die Dreieinigkeit Gottes".
Dass die ersten Christen sich täglich trafen ist richtig, aber sie hatten im Gegensatz zu den ZJ auch noch eine gesunde Lehre. Apostelgeschichte 2,42: "Sie verharrten aber in der Lehre der Apostel und in der Gemeinschaft, im Brechen des Brotes und in den Gebeten." Wenn die ZJ sich nach der Lehre der Apostel -die auf den Tod Christi und die damit verbundene Rettung für uns Menschen hinweist- ausrichten würden, müssten sie sich "Zeugen Jesu" nennen, Apostelg. 1,8 "Aber ihr werdet Kraft empfangen, wenn der Heilige Geist auf euch gekommen ist; und ihr werdet meine Zeugen sein..."

@ Sigi,

ich habe mal ein paar Antworten (in blau) in dein Zitat (in rot) auf mein Zitat eingefügt 😀

Hallo,

Im folgenden einige Punkte in denen sie sich irren:

1. Sie leugnen die göttliche Dreieinheit.
2. Sie leugnen die Gottheit Christi und behaupten, Er sei der Erzengel Michael.
3. Sie leugnen die leibliche Auferstehung Christi.
4. Sie leugnen die Unsterblichkeit der Seele.
5. Sie leugnen die Hölle und das ewige Gericht.
6. Sie leugnen, dass man zu Jesus beten darf und dass Ihm Anbetung gebührt.
7. Sie leugnen, dass der Mensch nur durch Buße, Bekehrung und Wiedergeburt ewiges Leben empfängt.

Die Bibel (hier in der Elberfelder Übersetzung) widerlegt diese Punkte unter anderem so:
zu 1. "Wenn ihr mich liebt, so werdet ihr meine Gebote halten; und ich werde den Vater bitten, und er wird euch einen anderen Beistand geben, dass er bei euch sei in Ewigkeit, den Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann, weil sie ihn nicht sieht noch ihn kennt." (Joh. 14, 15-16)

zu 2. "Ich und der Vater sind eins. (Joh. 10, 30); 1. Joh. 5,20.

zu 3. "Das ist das Wort des Glaubens, das wir predigen, dass, wenn du mit deinem Mund Jesus als Herrn bekennen und in deinem Herzen glauben wirst, dass Gott ihn aus den Toten auferweckt hat, du errettet werden wirst. (Römer 10, 9); Lukas 24, 3. 5. 6. 34. 36-46.

zu 4. "Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht zu töten vermögen; fürchtet aber vielmehr den, der sowohl Seele als Leib zu verderben vermag in der Hölle!" (Matt. 10, 28); Lukas 16, 19-31; Offenbarung 6, 9-10

zu 5. "Und der Teufel, der sie verführte, wurde in den Feuer- und Schwefelsee geworfen, wo sowohl das Tier als auch der falsche Prophet sind; und sie werden Tag und Nacht gepeinigt werden von Ewigkeit zu Ewigkeit." (Offenbarung 20, 10); Matt. 25, 41.

zu 6. "Darum hat Gott ihn auch hoch erhoben und ihm den Namen verliehen, der über jeden Namen ist, damit in dem Namen Jesu jedes Knie sich beuge, der Himmlischen und Irdischen und Unterirdischen, und jede Zunge bekenne, dass Jesus Christus Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters." (Philipper 2, 10-11); Matth. 2, 2 . 11; 14, 33; 28, 9. 17

zu 7. "[...] Ihr müsst von neuem geboren werden." (Joh. 3, 5-7); "Ich werde dich herausnehmen aus dem Volk und den Nationen, zu denen ich dich sende, ihre Augen zu öffnen, dass sie sich bekehren von der Finsternis zum Licht und von der Macht des Satans zu Gott, damit sie Vergebung der Sünden empfangen..." (Apostelg. 26, 18); "Und dies ist das Zeugnis, dass Gott uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in seinem Sohn. Wer den Sohn hat, hat das Leben; wer den Sohn Gottes nicht hat, hat das Leben nicht“ (1. Joh. 5, 11-13); 1. Thessalonicher 1, 9. 10

Ende des Zitates von L. S.

Hallo Lonley Skunk, wo hast du das denn abgeschrieben? 😀
Wieso fragst du? Wurdest du als eifriger "Zeuge" bei deinen Hausbesuchen schon öfters mit den genannten Punkten konfrontiert?

Nur ein Punkt: An Germs Kommentaren dazu siehst du schon mal, dass nicht nur die "kleine erbärmliche Sekte" der Zeugen Jehovas die Dinge anders sieht als du, sondern in diversen Punkten eine riesige Weltreligion.
Also nicht so schnell schießen, besonders, wenn s von einer anderen kleinen "Sekte" her kommt, die sich so beweisen möchte.

Dass die riesige Weltreligion Islam, die viele grundlegende Lehren der Bibel komplett anders auslegt als das Christentum, die Dinge anders sieht als jmd. der an die Bibel glaubt, ist sonnenklar und beweist rein gar nichts. Ich habe die ZJ nicht als "kleine erbärmliche Sekte" sondern als "Sekte" bezeichnet. Du unterstellst mir einfach ins blaue hinein die Ansichten einer "anderen kleinen Sekte", die sich "beweisen" möchte zu verbreiten anstatt anhand der Bibel die Lehren der ZJ auf ihre Richtigkeit hin zu überprüfen.

Selbst die kath. Kirche, die die Dreieinigkeit erfunden hat, musste sich Jahrhunderte damit auseinandersetzen, dass man darüber verschiedener Ansicht sein kann (Konflikt Arianer und Anhänger des Athanasius). Aber für dich ist das ja alles kein Problem, sondern total eindeutig.

Auch wenn man aus biblischer Sicht nicht alle Lehren der katholischen Kirche gutheissen kann, darf man die katholische Kirche nicht einfach als komplett falsch verdammen. Die Lehre der Dreieinigkeit wurde nicht wie von dir behauptet "erfunden" sondern eine in der ganzen Bibel beschriebene Wahrheit wurde auf diese Art und Weise zusammengefasst erklärt, siehe diese Bibelarbeit: Christlicher Glaube

Bei den Juden gab es keine Dreiheiten. Bei den heidnischen Völkern vorher aber schon. Und außerdem stelle Jesus nicht als geisteskrank hin, sonst kriegen die Atheisten wieder Oberwasser 😀.

Ich habe Jesus nicht als geisteskrank bezeichnet und falls das ein Witz sein sollte, das ist eher eine Beleidigung der religiösen Gefühle.

Er sagt nicht einmal er sei mit dem Vater eins und meint nach deiner Meinung, er wäre Teil der heiligen Dreifaltigkeit und sagt dann 10 mal hinterher, dass der Vater höher ist als er, dass er sich dem Vater unterordnet, dass er das tut, was der Vater von ihm will, ach was erzähl ich, das ist ja alles Kokolores, weil über allem das "heilige Geheimnis" schwebt. O.k. klar. Ich nehme alles zurück.

Na wenn du meinst. Dann lies mal was Jesus gesagt hat (Johannes 10,22-30):

22 Es war damals das Fest der Tempelweihe in Jerusalem; es war Winter.
23 Und Jesus ging in dem Tempel umher, in der Säulenhalle Salomos.
24 Da umringten ihn die Juden und sprachen zu ihm: Bis wann hältst du unsere Seele hin? Wenn du der Christus bist, so sage es uns frei heraus.
25 Jesus antwortete ihnen: Ich habe es euch gesagt, und ihr glaubt nicht. Die Werke, die ich in dem Namen meines Vaters tue, diese zeugen von mir;
26 aber ihr glaubt nicht, denn ihr seid nicht von meinen Schafen, wie ich euch gesagt habe.
27 Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir;
28 und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht verloren in Ewigkeit, und niemand wird sie aus meiner Hand rauben.
29 Mein Vater, der <sie> mir gegeben hat, ist größer als alle, und niemand kann <sie> aus der Hand <meines> Vaters rauben.
30 Ich und der Vater sind eins.

Hier hast du u.a. folgende Aussagen:
ich gebe ihnen ewiges Leben
niemand wird sie aus meiner Hand rauben
niemand kann <sie> aus der Hand <meines> Vaters rauben
Mein Vater, der <sie> mir gegeben hat, ist größer als alle.
Ich und der Vater sind eins.

Das zeigt schon mal, dass Gott, der Vater und Jesus eins sind. Außerdem ist der Vater größer als Jesus, aber nur in der Hinsicht dass Jesus als er auf der Erde lebte, Gott in menschlicher Gestalt und somit teils durch Zeit und Raum eingeschränkt war.

Das von Georg Buchholz im Cornelsen-Verlag herausgegebene Religionslexikon enthält folgende Erklärung: Zitat Anfang: Von Augustinus wird erzählt, er sei einst am Meer spazieren gegangen und habe über das Geheimnis der göttlichen Dreifaltigkeit nachgedacht. Er bemerkte ein Kind, das mit einem Eimerchen Wasser aus dem Meer in einen kleinen abgegrenzten Bach schöpfte. Interessiert fragte der Bischof: "Was tust du denn da?" "Ich möchte das Meer in meinen Teich umfüllen!" Augustinus lachte: "Das wird dir nie gelingen!" Das Kind richtete sich auf und sprach zu ihm: "Ich mache es ebenso wie du: du willst mit deinem kleinen Verstand das Geheimnis des dreieinigen Gottes begreifen!" Zitat Ende

Trotzdem gibts ein paar Punkte in deinem Schreiben, die ich bei den Zeugen auch kritisch sehe, aber weniger was die Lehren betrifft.

Sigi

PS: ach noch was: "Ich bin eins mit meiner Mutter, schon das ganze Leben, das gibts nicht überall, bei uns aber klappt das", sagte neulich ein Mädchen zu mir. Natürlich wusste ich sofort, dass beide zusammengewachsen waren und eine Zweieinigkeit sind!!!!!
Ich verstehe nicht was du damit sagen möchtest.

@germ: ach ja, danke für einige sachlich korrekte Äußerungen
Da muss ich wohl einige von übersehen haben.

Zitat Sigi:
Jetzt zur Wachtturm-Gesellschaft, das du als Gespenstwort hinstellst.
Die Wachtturm-Gesellschaft ist nichts anderes als ein gesetzliches Werkzeug, um z. B. Bücher drucken zu können usw. Sie hat gar nichts zu sagen, sie ist auch nicht die Zeugen und sie sitzt auch nicht hämisch hinterm Ofen, und guckt zu, wie die Zeugen sich aufopfern oder so.

Die falschen Lehren werden von der WTG verbreitet, egal ob die Mitarbeiter vor Ort, die nur für ein geringes Taschengeld arbeiten, etwas zu sagen haben oder nicht.
Zitat "Kompaktlexikon Religionen, 1998, Brockhaus Verlag" zum Stichwort Wachtturm-Gesellschaft: eine 1881 von dem Amerikaner Charles Taze Russell in Pennsylvania gegründete Organisation, die sich zu einem gigantischen Sektenimperium entwickelt hat. 1997 wurden von ihr etwa 5,4 Mio. Zeugen Jehovas als "Verkündiger" betreut, geschult und mit entsprechender Literatur versorgt. Sie steht unter der Leitung eines 13-köpfigen Direktoriums ("Kanal Jehovas") und hat seit 1909 ihren Sitz in Brooklyn/New York. Zitatende

Das sind alles Gespenster, die irgendwelche "Sekten" aufstellen, die meiner Meinung nach neidisch auf den Erfolg (immerhin ist die Mehrung größer als sonstwo) der Zeugen sind.

Nennst du es einen Erfolg Menschen von einer straff organisierten "Religionsgemeinschaft", die sie manipuliert und isoliert abhängig zu machen?

In Amerika benutzen sie wieder andere Werkzeuge, dieser Art, um jetzt nicht da weiterzumachen.
Was meinst du mit "da weitermachen"?

Die Zeugen selbst sind Menschen, die diese Werkzeuge gegründet haben, um ihr "Werk" durchzuführen und die, die sie gegründet haben, unterordnen sich diesen Werkzeugen genauso, wie Oma X im 7. Stock irgendwo. Es gibt keine "fetten Herren", die irgendwas davon haben, dass sich die Zeugen abrackern!

Durch Kontrollen werden die Mitglieder an die Organisation gebunden. Du kannst mir nicht erzählen, dass alle Mitglieder den gleichen Status haben. Die "fetten Herren", also die, die was zu sagen haben, besitzen eine große Manipulationsmacht.

Nun noch was zum Übereinsatz der Zeugen, denn das ist er wahrhaftig und ich krieg da auch immer wieder meine Zweifel.

Aber mal gerecht. Wenn die Zeugen behaupten, sie sind die heutigen wahren Christen (klar ist das anzweifelbar, aber wir gehen mal davon aus, von was sie auch aus gehen), dann glauben sie, dass der Teufel umhergeht wie ein brüllender Löwe (so steht es in der Bibel) und versucht, jeden, der die Wahrheit kennengelernt hat, zu verschlingen, davon weg zu bringen. Die Zeugen glauben dem Paulustext, wo es heißt, dass die ganze Welt in der Macht Satans liegt und dass dieser die Welt, ja die Weisheit der Welt benutzt, um die Menschen von der einfachen Wahrheit Gottes abzulenken. Paulus selbst, sag ich jetzt mal wieder bösartig "riss sich auch den A... auf", um die, die er bekehrt hatte zu halten (man muss diese Briefe nur mal genau lesen). Genauso halten es die Zeugen, sie tun alles, damit die, die die Wahrheit, erkannt haben, wie sie sagen, nicht wieder weggerissen werden.
Sie glauben, besser unter der Knute des Hirten Jesus (er sprach ja nicht von Freiheit, er sprach ja auch von seinem "Joch"), als unter der Verführung des Teufels wieder abzugleiten. Das rechtfertigt für sie den Übereinsatz.

Sie stehen aber nicht "unter der Knute des Hirten Jesus" sondern befolgen in erster Linie die von der WTG publizierten Lehrmeinungen, die häufig unbiblisch sind.

Also in sich völlig logisch, denn wenn ich das alles glaube, dann ist das entsprechende Handeln logisch (wir sprechen im Moment ja nicht darüber, ob man das alles so glauben kann). Aber um Lonleys Argument gerecht anzusehen, muss man mal voraussetzen, das, was sie glauben stimmt, dann handeln sie folgerichtig und wie hier in dem Thread schon öfter gesagt, auch fundamentalistisch, wie Jesus, der auch zu dem Jüngling sagte, "verkaufe alles und folge mir nach", weil das die zentrale Konsequenz aus der Art der Lehre und des Glaubens des Christentums ist, was noch nicht, wie hier auch schon öfter erwähnt "abgeschliffen" ist.

Ja, sie handeln konsequent nach den von Menschen festgelegten, sich zu großen Teilen nicht mit der Bibel vereinbarlassenden Lehrmeinungen. Fundamentalistisch handeln sie nur ihren eigenen Schriften gegenüber, nicht aber auf die Lehre der Bibel bezogen. Die ZJ in Sachen biblischem Fundamentalismus mit Jesus und dem damals noch jungen Christentum zu vergleichen ist schlichtweg falsch.

Alles hat also immer mehrere Seiten.

Sigi

Ich möchte noch einmal klarstellen, dass ich generell nichts gegen die Menschen habe, die der Organisation der "Zeugen Jehovas" angehören. Ihre nach biblischen Standpunkten falschen Lehren kann ich jedoch nicht tolerieren. Mir geht es nicht darum sinnlose Diskussionen zu führen sondern darum aufzuklären. Wenn auch nur einem "Zeugen" die Augen geöffnet werden, haben sich die vom Tippen wunden Finger gelohnt. 😉
Es gibt noch einiges zu sagen, denn ich bin dabei ein Buch eines Aussteigers zu lesen, aber für heute muss es fürs erste reichen. 🙂

Lonely Skunk

 

[Sigi]

Hallo Lonely Skunk,

natürlich sind Christen auch Zeugen Jesu, das wäre eine Alternative zu Zeugen Jehovas. Beides geht nicht, jedes für sich aber wäre richtig (lies 1. Kor. 15🤐5; Apostelgeschichte 15🤐3-18). Warum machst du das also zum Angriffspunkt?

Wenn du die Zeugen als Sekte bezeichnest "als Irrlehren verbreitende Religion", dann tust du etwas was die Religionen sich gegenseitig vorwerfen. Entweder sind alle "Sekten" in deinem Sinne oder wir verlassen dieses Vokabular und nennen sie "Suchende", von denen jeder meint, etwas mehr von der Wahrheit gefunden zu haben. Wäre das nicht fairer?

Nun der Reihe nach zu deinen Argumenten unten im Kasten:

Du gehst davon aus, dass ich ein eifriger Zeuge bin. Nicht jeder, der sich mit den Zeugen intensiv beschäftigt ist ein eifriger Zeuge, auch wenn solcherlei Erlebnisse für dich selten sein mögen. Bleiben wir also beim Thema nicht bei irgendeiner Stigmatisierung oder Möchtegernerkenntnissen.

Du hast die Zeugen als Irrlehrer bezeichnet und als gefährliche Sekte. Also in meinem Verständnis "eine kleine erbärmliche Sekte". So kommt das jedenfalls rüber, was du schreibst, denn wer Irrlehren verbreitet und gefährlich ist und keine Weltreligion wäre klein und erbärmlich.

Mit dem Beispiel des Islam wollte ich dir nur sagen, dass du nicht so schnell schießen solltest, wenn du die Zeugen als die einzigen hinstellst, die die Bibel so verstehen, dass es keine Dreieinigkeit gibt und sie dadurch wieder dem Sinne nach als klein erbärmlich und sektiererisch bezeichnest (siehe deine früheren Kommentare).

Jeder intelligente Mensch liest meinen Kommentar nicht so, als wenn ich glaube, die kath. Kirche hätte die Trinität erfunden im Sinne des Wortes.
Nein, sie neigte einer von zwei damals gleich stark konkurrierenden Theorien zu, aber nicht, weil der Streit darüber ausgetragen wurde, sondern weil von kaiserlicher Seite so entschieden wurde. Späteres Aufkeimen der Gegenmeinung wurde oft mit Gewalt verhindert. Fazit:
Die Dreieinigkeit ist keinesfalls eine Selbstverständlichkeit, wie du das darzustellen suchst, um damit die Zeugen zu diskreditieren.

Es tut mir leid, aber Jesus wäre geistig verwirrt, wenn er einmal von einer Dreieinigkeit sprach, wenn er meinte, er wäre mit dem Vater eins und dann aber in vielen vielen Texten klar von zwei unterschiedlichen Personen sprach. Das lässt sich nur mit einem heiligem Geheimnis glattbügeln und genau so tut das ja die Christenheit.

Nun zu Johannes 10, den du zitierst:

Klar hat Jesus Leben in sich und kann es weitergeben. Er bekam diese Macht von seinem Vater und hatte es nicht schon immer, was so sein müsste, wenn er Gott selbst wäre (Johannes 5:26).
Niemand wird sie aus der Hand Gottes, der Jesus die Schafe gab rauben und folglich auch nicht aus seiner.
Der Vater ist größer als alle, was ja zeigt, dass Jesus nicht der Vater ist, genauso, wie alles sonst angeführte gar nichts beweist in die Richtung Trinität. Wenn du sagst, wenn Jesus sagt, der Vater und er seien eins, dass das die Dreieinigkeit stützt ist dies ein einziger Text, der den vielen anderen Aussagen Jesu im Johannesevangelium widerspricht. Was nun?
Ein Blick in einen anderen Text hilft, wie es gemeint ist:

In Johannes 17:20-22 zeigt Jesus selbst, was mit dieser Einigkeit gemeint ist. Er führt auf, dass die Jünger auf DIESELBE Weise mit ihm und dem Vater eins sein werden, wie er es mit dem Vater ist. Hier wird deutlich, dass die Übersetzung der Zeugen bibelkonform ist, wenn sie nicht sagt, dass er und der Vater eins sind, sondern öfter auch schreibt "in Gemeinschaft mit dir".

Dein Argument, dass der Vater nur größer war, als Jesus auf der Erde war, hinkt. Lies 1. Korinther 15:28. Dort wird klar gezeigt, dass der Vater auch künftig, wenn Jesus sein Werk getan hat, wieder größer sein wird, eindeutig eine andere Person. Das stimmt auch damit überein, dass Gott im Alten Testament eindeutig als ein einiger Gott bezeichnet wird. Warum hätte er sich seinem Juden-Volk nicht als Dreiheit bekannt machen sollen?

Das Beispiel des Augustinus ist typisch für die Versuche, diese Lehre verständlich zu machen. Es geht nicht mit unserem "kleinen Verstand".
Die Bibel zeigt aber klar, dass wir die Wahrheit erkennen könnten und dass sie frei machen wird. Sie spricht nirgends von einem Geheimnis. Das Vokabular haben nur Leute gebraucht, die diese Lehre stützen wollen, die sich nun mal nicht so stützen lässt, dass man andere, die sie nicht glauben, als Irrlehrer darstellen könnte. Eher das Gegenteil ist der Fall.

Und so könnten wir mit allen Lehren fortfahren.

Was ich damit sagen möchte:

Es gibt keinen Grund, die Zeugen wegen ihrer Lehren als Irrlehrer hinzustellen und somit als Sekte. Zumindest, sind sie gleichberechtigt Suchende, wie alle anderen, wenn nicht mehr.

Dass labile Menschen bei den Zeugen in ein ungutes Fahrwasser kommen könnten, ist richtig. Als labiler Mensch kann ich auch bei meinem Geldinstitut in ein ungutes Fahrwasser kommen, wenn ich z. B. waghalsige Kredite verlange oder das Geld fahrlässig gefährlich anlege usw. Genauso wie die Sparkasse berät und warnt, ist sie doch nicht der Vormund und es kann passieren, dass ich, wenn ich labil bin, über das Ziel hinausschieße.
So auch bei den Zeugen. Letztlich tut der übereifrige Zeuge ja nichts Verkehrtes, er könnte aber sehr wohl andere wichtige Dinge zu vernachlässigen anfangen, weil er die Verkündigung zu ernst nimmt.
Da Jesus selbst das Beispiel gab, dass der Idealfall wäre, für das Königreich alles aufzugeben, ist es sehr schwer, so was zu bremsen, denn es gibt eine Menge Zeugen, die das bewusst und nicht aus Verführung im Sinne Chrsiti tun. Es ist und sollte Aufgabe der Zeugen bleiben, hier ausgleichend einzugreifen, wenn die Gefahr besteht, dass jemand Einsatz nicht aus voller eigener Überzeugung bringt, die für sich steht und die sich nie etwas vorwerfen wird und der nichts vergeworfen werden kann.

Diese Schwachstelle, die auch die Sparkasse hat, sagt nicht aus, dass die Zeugen eine gefährliche Religion ist. Im Gegenteil, dass in anderen Religionen diese Gefahr oft gar nicht mehr besteht, dass Menschen, wie Jesus sagte, alles geben, zeigt eher, dass dort auch etwas faul sein könnte.

Warum ich das alles schreibe?

Weil ich gerecht denke und Beweise gesammelt habe, dass die Zeugen, zumindest eine gleichberechtigte Religion mit anderen sind, in vielem Recht haben, manches gewagt tun, Risiken beinhalten, wie nebenbeigesagt auch jedes gute Medikament (Risiken und Nebenwirkungen). Nebenbeigesagt, ist das kein Risiko, wenn andere Religionen, anstatt sich aus der Politik zurückzuziehen, wie Christus es sagt, ihre Mitglieder unterstützen, in Kriege zu ziehen? Ich will jetzt nicht darüber sprechen, ob das biblisch richtig ist oder nicht. Ich will nur sagen, wenn es richtig ist, ist es ein größeres Risiko gewesen, als das was den Zeugen immer unterstellt wird und hat mehr Menschen auf drastische Weise geschädigt als Leute je bei den Zeugen geschädigt wurden. Der Unterschied ist nur, dass niemand sagt, die Kirche XY beinhaltet ein Risiko. Bei den Zeugen wird dies aber ständig gesagt.
Das ist es, warum ich das schreibe. Ich finde immer "gleiches Recht für alle" sollte gelten. Also alle Religionen gefährlich oder ..... usw.

m.f. G.

Sigi

 

[Leichi]

ist doch vollkommen egal was er ist. für mich sind die ganzen religionen und sekten das selbe. die umschreiben sich nur alle anderst.

 

[soundso]

Zitat von Sigi:
Die Dreieinigkeit ist keinesfalls eine Selbstverständlichkeit, wie du das darzustellen suchst, um damit die Zeugen zu diskreditieren.

Es tut mir leid, aber Jesus wäre geistig verwirrt, wenn er einmal von einer Dreieinigkeit sprach, wenn er meinte, er wäre mit dem Vater eins und dann aber in vielen vielen Texten klar von zwei unterschiedlichen Personen sprach. Das lässt sich nur mit einem heiligem Geheimnis glattbügeln und genau so tut das ja die Christenheit.
(Anm.: nicht "die Christenheit", sondern die weltlich vermischten Kirchen und ihre Anhänger, Sigi. Die tatsächlichen Christen tun, was Jesus gesagt hat. Sie halten sich von solchen Irrlehren fern. Dazu zähle ich mich, aber ich bin kein Zeuge Jehovas. Dazu müsste ich (z.B.) erstmal wissen, ob Gott so heisst, was ich nicht weiß, auch nicht glaube, und die Zeugen wissen es, denke ich, auch nicht. Soundso.)

Nun zu Johannes 10, den du zitierst:

Klar hat Jesus Leben in sich und kann es weitergeben. Er bekam diese Macht von seinem Vater und hatte es nicht schon immer, was so sein müsste, wenn er Gott selbst wäre (Johannes 5:26).
Niemand wird sie aus der Hand Gottes, der Jesus die Schafe gab rauben und folglich auch nicht aus seiner.
Der Vater ist größer als alle, was ja zeigt, dass Jesus nicht der Vater ist, genauso, wie alles sonst angeführte gar nichts beweist in die Richtung Trinität. Wenn du sagst, wenn Jesus sagt, der Vater und er seien eins, dass das die Dreieinigkeit stützt ist dies ein einziger Text, der den vielen anderen Aussagen Jesu im Johannesevangelium widerspricht. Was nun?
Ein Blick in einen anderen Text hilft, wie es gemeint ist:

In Johannes 17:20-22 zeigt Jesus selbst, was mit dieser Einigkeit gemeint ist. Er führt auf, dass die Jünger auf DIESELBE Weise mit ihm und dem Vater eins sein werden, wie er es mit dem Vater ist....

...Dein Argument, dass der Vater nur größer war, als Jesus auf der Erde war, hinkt. Lies 1. Korinther 15:28. Dort wird klar gezeigt, dass der Vater auch künftig, wenn Jesus sein Werk getan hat, wieder größer sein wird, eindeutig eine andere Person.

@Sigi
Danke Sigi! Das mit der Bibelübersetzung der Zeugen habe ich rausgeschnitten, weil ich das erst gründlicher prüfen müsste, aber sonst kann ich (abgesehen von meiner Anmerkung in blau) diesen Textabschnitt voll bestätigen.


@Lonely Skunk

Ich gebe Dir den Rat, den Link, den ich bei meinen vorherigen Ausführungen zur Trinität gesetzt hatte, gründlich zu durchforschen, und Dir genau zu überlegen, was Jesus meint, wenn er im Hohepriesterlichen Gebet sagt:

"Darin besteht aber das ewige Leben, daß sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen."
(Johannes 17,3)

Lies auch gerne die Begrüßungsworte in sämtlichen Briefen der Apostel und vergewissere Dich, daß dort ebenso zwischen Gott und Jesus unterschieden wird.

Wer die Trinität mit der Bibel begründen will, der wird immer wieder auf klare Widersprüche stossen. Wer aber auf klare Widersprüche trifft, der sollte seine Lehre, bzw. die, die man ihm erzählt hat, gründlich überprüfen. Vor allem, bevor er sie weitererzählt. Dabei geht kein Weg darum herum, Gottes Wort sehr gründlich zu studieren. Dazu braucht man kein Theologiestudium, das kann man täglich zuhause tun.
Ich definiere für mich kein Dogma (also Lehrsatz) sondern ich versuche die Worte Gottes aus ihrem Kontext (Textzusammenhang) heraus zu verstehen. Vieles durfte ich schon verstehen und ich bitte Gott dafür, daß er mich noch vielmehr verstehen lässt. Das tut er auch, denn es liegt in seinem ureigensten Interesse, daß wir ihn verstehen. Also nicht nur ich, sondern auch Du, Lonely Skunk. Es kommt lediglich auf Dein Herz an, ob Du nämlich von ganzem Herzen nach der Wahrheit suchst, oder nur irgendwelche Lehrsätze oder Eigennützigkeiten beweisen willst. Darauf achtet Gott. Wenn Du aufrichtig suchst, findest Du.

Da kann ich Sigi nur recht geben, Gott will keine "Geheimnisse", das teilt er uns in seinem Wort wiederholt mit. Er will daß wir ihn verstehen und erkennen, und in dieser Erkenntnis wachsen. Aber das steht ja auch unter dem genannten Link. Ein vielzitiertes Beispiel:

Jesaja 9,5
"Denn ein Kind ist uns geboren, ein Sohn ist uns gegeben; und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter; und man nennt seinen Namen: Wunderbarer, Ratgeber, starker Gott, Ewig-Vater, Friedefürst."

Zunächst könnte man durchaus annehmen, daß dies die Trinität stützt. Unter einer Bedingung: Wenn man die Bibel nicht ausreichend kennt. Also, gehen wir die Sache an. Zunächst mal zu dem Ausdruck "starker Gott":

"Denn zu welchem von den Engeln hat er jemals gesagt: »Du bist mein Sohn; heute habe ich dich gezeugt«? Und wiederum: »Ich werde sein Vater sein, und er wird mein Sohn sein«?
6 Und wenn er den Erstgeborenen wiederum in die Welt einführt, spricht er: »Und alle Engel Gottes sollen ihn anbeten!«
7 Von den Engeln zwar sagt er: »Er macht seine Engel zu Winden und seine Diener zu Feuerflammen«;
8 aber von dem Sohn: »Dein Thron, o Gott, währt von Ewigkeit zu Ewigkeit. Das Zepter deines Reiches ist ein Zepter des Rechts.
9 Du hast Gerechtigkeit geliebt und Gesetzlosigkeit gehasst; darum hat dich, o Gott, dein Gott gesalbt mit Freudenöl, mehr als deine Gefährten.
10 Und: »Du, o Herr, hast im Anfang die Erde gegründet, und die Himmel sind das Werk deiner Hände.
11 Sie werden vergehen, du aber bleibst; sie alle werden veralten wie ein Kleid,
12 und wie einen Mantel wirst du sie zusammenrollen, und sie sollen ausgewechselt werden. Du aber bleibst derselbe, und deine Jahre nehmen kein Ende.«
13 Zu welchem von den Engeln hat er denn jemals gesagt: »Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde hinlege als Schemel für deine Füße«?
14 Sind sie nicht alle dienstbare Geister, ausgesandt zum Dienst um derer willen, welche das Heil erben sollen?
(Hebräer 1,9-14)

Beachte Vers 9: ..."darum hat dich, o Gott, dein Gott gesalbt"...
Jesus hat also einen Gott. Einen, der höher ist als er, auch wenn er selbst als "Gott" bezeichnet wird. Wenn aber davon gesprochen wird, daß Gott "sein Gott" ist, dann zeigt das an, daß dieser höher steht. Genau so hat es Jesus in den Evangelien auch wiederholt erwähnt: Daß Gott auch sein Gott ist! (Johannes 20,17; Offb. 3,12) Vgl dazu auch meinen Link, wo sehr gut deutlich wird, daß die Bibel hochgestelllte Persönlichkeiten (die von Gott hochgestellt, d.h. ermächtigt wurden), als "Gott" oder "Götter" bezeichnet werden. So trifft dies auch auf Jesus zu, der der Höchste von allen ist, die Gott jemals ermächtigt hat. Die Zuteilung geht also von Gott aus, der über allem steht. Daß er ermächtigt wurde, also die Macht nicht aus sich hatte, wird auch daraus deutlich, daß er von Gott gesalbt, also als Herrscher eingesetzt wurde. Ohne Salbung keine Krönung. Jesus, der Christus oder Messias bedeutet ja auch: "Jesus, der (von Gott) gesalbte."

Siehe dazu auch Psalm 97 Vers 7 und 9, wo auch von Göttern die Rede ist, die sich vor dem allmächtigen Gott niederwerfen, aber gegenüber Götzen unterschieden wird.

Aus diesen Worten (Hebr. 1 etc.) wird deutlich, wie es auch Sigi schon erwähnt hat, daß nämlich Jesus von seinem Vater alle Macht empfangen hat. Er hat sie nicht aus sich selbst, genauso wie auch Jesus von Gott gezeugt wurde, also nicht immer existent war, auch wenn er schon vor der Schöpfung, also auch vor Existenz der Menschen, bei seinem Vater war (Joh 1,18; Micha 5,1), und durch ihn die Schöpfung vollbracht wurde. Beachte: Nicht von ihm sondern durch ihn. Gott, der Vater, hat die Welt durch Jesus Christus geschaffen, er wird ja auch das "Wort Gottes" genannt (vgl. Johannes 1)
Vergleiche:

"Denn wenn es auch sogenannte Götter gibt im Himmel oder auf Erden - wie es ja viele Götter und viele Herren gibt -,
6 so ist doch für uns ein Gott, der Vater, von dem alle Dinge sind und wir auf ihn hin, und ein Herr, Jesus Christus, durch den alle Dinge sind und wir durch ihn."
(1.Korinther 8,5-6)


Jetzt zu der Bezeichnung "ewig Vater" für Jesus. Aus der Sicht der Trinitarier scheinbar auch eindeutig auf das Dogma hindeutend. Aber:

"Da sprach Joseph zu seinen Brüdern: Tretet doch her zu mir! Als sie nun näher kamen, sprach er zu ihnen: Ich bin Joseph, euer Bruder, den ihr nach Ägypten verkauft habt!
5 Und nun bekümmert euch nicht und macht euch keine Vorwürfe darüber, dass ihr mich hierher verkauft habt; denn zur Lebensrettung hat mich Gott vor euch her gesandt!
6 Denn dies ist das zweite Jahr, dass die Hungersnot im Land herrscht, und es werden noch fünf Jahre ohne Pflügen und Ernten sein.
7 Aber Gott hat mich vor euch hergesandt, um euch einen Überrest zu sichern auf Erden, und um euch am Leben zu erhalten zu einer großen Errettung.
8 Und nun, nicht ihr habt mich hierher gesandt, sondern Gott: Er hat mich dem Pharao zum Vater gesetzt und zum Herrn über sein ganzes Haus und zum Herrscher über das ganze Land Ägypten."
(1.Mose 45,4-8)

"10 Da sagte Micha zu ihm: Bleibe bei mir und werde mir zum Vater und zum Priester! Und ich will dir jährlich zehn Silberstücke geben und Ausrüstung an Kleidern und deinen Lebensunterhaltb. Da ging der Levit <zu ihm hinein>.
11 Und der Levit entschloß sich, bei dem Mann zu bleiben. Und für den wurde der junge Mann wie einer seiner Söhne.
12 Und Micha weihte den Leviten. Und der junge Mann wurde sein Priester und war <für immer> im Haus Michas."
(Richter 17,10-12)

Dieselbe Bedeutung für "Vater" findet sich in Richter 18,19. Aus diesen Stellen ist erkennbar, daß es sich tatsächlich um die Bezeichnung einer Person handelt, die nicht der leibliche Vater, auch nicht zwangsläufig älter, auch nicht der allmächtige Gott ist, sondern lediglich als "Hüter" und "Oberhaupt" über andere Menschen eingesetzt ist. So war es bei Josef der Fall, der dem Pharao sogar bezüglich der Machtfülle gleichgestellt war (abgesehen vom Thron), und so war es auch bei dem Leviten, der zu Micha kam. Auch er wurde "Vater", also Hüter, und konkret Priester in seinem Haus.

"Ewig Vater" bedeutet hier auch nicht "schon immer da" , sondern lediglich, daß die Herrschaft dieses Hüters und Oberhauptes und Hoherpriesters (was Jesus alles ist!) niemals zuende geht. Siehe dazu Hebräer 1, Vers 11 und 12 oben. Von Ewigkeit zu Ewigkeit (Vers 8) bedeutet auch nur von Äon zu Äon (oder aion), was sowohl "Zeitabschnitt/Epoche" als auch "anfanglose Zeit/Ewigkeit" bedeuten kann. Das Lexikon zur Bibel dazu:

Ewigkeit, ewig
"Im griech. Text (LXX und NT) steht für E. aion (Zeitabschnitt, Epoche, anfangslose Zeit, Ewigkeit) und für ewig aionios. Hauptwort wie Eigenschaftswort lassen verschiedene Bedeutungen durchscheinen, die z.T. auch schon den hebr. Ausdrücken im AT innewohnen. Erst der Textzusammenhang läßt erkennen, ob im Vollsinn des Wortes »E.«, d.h. Endlosigkeit steht, oder nur »lange Zeit«, »Weltzeit«, »Welt« gemeint sind. Der Begriff der E. als anfangs- und endlose Zeitlosigkeit entstammt griechischem, nicht bibl. Denken (s.u. I B)."

Da ich aber schon erwähnt hatte, daß Jesus nicht schon immer da war, sondern vor der Schöpfung von Gott gezeugt wurde (Joh 1,18; Micha 5,1 etc.) trifft also die Bedeutung "schon immer da/anfanglose Zeit" nicht zu, aber durchaus die Bedeutung "ohne Ende", d.h. Jesus wird niemals sterben und auch seine Herrschaft niemals verlieren. Siehe Hebräer 1 oben.

Das jetzt als ein Beispiel für eine vielfach von Trinitariern zitierte Bibelstelle, die aber ohne den (hier dargestellten) Textzusammenhang leicht falsch verstanden und dementsprechend missbraucht werden kann. So ist es dann wie Petrus und Paulus warnend und bestärkend aufschrieben:

"und erachtet die Langmut unsers Herrn für Errettung (oder: Heil), wie ja auch unser geliebter Bruder Paulus nach der ihm verliehenen Weisheit euch geschrieben hat.
Ebenso ist es ja in allen seinen Briefen der Fall, wenn er in ihnen auf diese Dinge zu sprechen kommt.
In diesen (Briefen) findet sich allerdings manches Schwerverständliche, das die Unwissenden und Ungefestigten ebenso zu ihrem eigenen Verderben verdrehen, wie sie es auch bei den übrigen (heiligen) Schriften tun.
Weil ihr dies nun zum voraus wißt, Geliebte, so seid auf eurer Hut, daß ihr nicht durch die Verirrung der gewissenlosen Leute mit fortgerissen und aus eurem eigenen festen Glaubensstande hinausgeworfen werdet!"
(2.Petrus 3,15-17)

"und kennst ja von Kind auf die heiligen Schriften, die imstande sind, dich weise zu machen zur Errettung (oder: zum ewigen Heil) durch den auf Christus Jesus gegründeten Glauben.
Jede von Gottes Geist eingegebene Schrift ist auch förderlich zur Belehrung und zur Überführung, zur Besserung und zur Erziehung in der Gerechtigkeit,
damit der Gottesmensch vollkommen (oder: fertig) sei, zu jedem guten Werk voll ausgerüstet."
(2.Tim 3,15-17)

In diesem Sinne möchte ich auch Dich, Lonely Skunk bitten, diese Worte der Apostel zu beachten, und nicht alles zu glauben, was Dir von irgendwelchen Lehrern so gelehrt wird. Lese, studiere die Bibel! Regelmässig, am besten täglich, zuhause. Wie sagte Paulus doch? "Prüft alles..." (1.Thess 5,21) Wenn er alles sagt, dann meint er auch alles. Auch das vom Pastor, Bischof, Papst, Patriarchen und was weiß ich.
Auch diesen Text. Alles Gute!

Ansonsten, wie gesagt, siehe meine Webseite, unter: Jesus

 

[Sigi]

Interessanter Beitrag von Soundso finde ich, überhaupt, ein interessantes Thema. Sigi

 

[kaiserkarl]

SEKTE! Wie oft kann ich das noch sagen, die zeugen Jehowas sind eine Anhänger Sekte, den wie im grundgesetz auch steht, darf es keine RELIGION geben, die gegen Menschenrechte sind, während die Jehowas gegen die Rechte von bestimmten Bevölkerungsgruppen sind.