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    Im Sinne einer respektvollen Forenkultur, werden die Moderatoren künftig noch stärker darauf achten, dass ein freundlicher Umgangston untereinander eingehalten wird. Unpassende Off-Topic Beiträge, Verunglimpfungen oder subtile bzw. direkte Provokationen und Unterstellungen oder abwertende Aussagen gegenüber Nutzern haben hier keinen Platz und werden nicht toleriert.

OT-Sammelthread: Austausch über Erfahrungen und Erlebnisse

P.S. Du kannst natürlich immer hier entsprechendes Wissen oder Fakten dagegen setzen. Ich habe deutlich gemacht, was ich woher weiß. Das ist mein gutes Recht, und das lasse ich mir von niemandem weg nehmen. Jeder hat außerdem das Recht alle Seiten zu einer Sache zu erfahren. Ein Mundverbot mützt niemandem. Ebenso bin ich nicht zuständig für das, was ein anderer daraus macht.

Denkst du, ich habe mich nicht informiert? Ich weiß seit 20 Jahren, dass ich irgendwann ein Spenderorgan brauchen werde. Ungefähr genau so lange kämpfe ich in meinem Umfeld gegen Halbwissen. Jemand hat von jemandem was gehört, der mal was gelesen hat usw. Das ist so schädlich für die vielen Menschen, die jahrelang auf Spenderorgane warten müssen.

Ich bin als schwer chronisch Kranke einfach sehr betroffen bei diesem Thema.

Falls ich dich ungerechtfertigt angegriffen habe, tut mir das Leid und ich entschuldige mich.

Ich kann es nur einfach nicht mehr hören, dieses Halbwissen.
 
Meine Frage nach dem Lesen von Herdi's Beitrag wäre jetzt, woher ich wissen kann, wann der Körper Schmerz noch fühlt und wie.
Wie ich bereits sagte: Es gibt einen Unterschied zwischen dem Registrieren von Schmerz auf der "unteren Ebene" (periphere Nerven und Rückenmark) und dem bewussten Wahrnehmen von Schmerz.

Machen wir ein Experiment: Nimm einen kleinen Hammer und klopfe damit regelmäßig auf Deinen Daumen (bitte nicht zu fest). Am Anfang wirst Du den Schmerz - unangenehm - wahrnehmen. Nach einigen Schlägen lässt diese Whrnehmung nach. Das Gehirn hat realisiert: "ja, da ist etwas", stuft es aber als irrelevant ein und verdrängt daher die Wahrnehmung, obwohl das auslösende Ereignis (und auch die Nervenimpulse aus den Schmerzrezeptoren) nach wie vor da sind.

Wenn das Gehirn tot ist, sprich nicht nicht mehr funktionsfähig ist, senden die Schmerzrezeptoren zwar immer noch Signale, diese können eventuell auch noch auf Ebene des Rückenmarks einen Reflex auslösen, aber der Schmerz wird nicht mehr bewusst empfunden.

Messen kann man das, wie gesagt, indem man die Nervenimpulse misst (die sind ja elektrisch und können entsprechend registriet werden). Auch die Hirnfunktionen kann man mit EEG messen. Oder man nutzt in der Forschung beispielsweise Positronen-Emissions-Tomographie, um Aktivitäten in bestimmten Hirnarealen nachzuweisen. Dabei werden radioaktiv markierte Substanzen gespritzt, die dann an bestimmten Rezeptoren andocken und zerfallen, was man messen kann. Ich stecke da nicht allzu tief drin, aber gerade in der grundlegenden Hirnforschung hat sich in den letzten Jahren viel getan und man kann recht gut nachvollziehen, welche Hirnareale stimuliert werden, wenn der Mensch Reizen ausgesetzt ist.

Das setzt aber eben ein funktionierendes Gehirn voraus. Und das ist im Falle des Hirntods nicht mehr gegeben.

Vielleicht (und ich hoffe, ich langweile hier niemanden) muss man auch mal eine Stufe tiefer ansetzen und fragen: Was ist "Tod" überhaupt. Wann ist ein Mensch tot?

Dazu gibt es verschiedene Definitionen.
Der klinische Tod ist schlicht der Herzstillstand. "Er ist tot, Jim" ist dem ein oder anderen Science-Fiction-Fan sicher ein Begriff. Mit etwas Glück ist dieser Tod aber reversibel, wenn sofort Maßnahmen wie Herz-Lungen-Wiederbelebung eingeleitet werden.
Warum ist das so? Weil in diesem Moment zwar das Herz-Kreislauf-System nicht mehr arbeitet, aber die Zellen des Körpers durchaus noch funktionsfähig sind. Nach eine Herz-Kreislauf-Stillstand dauert es etwa drei Minuten, bis die ersten Hirnzellen aufgrund von Sauerstoffmangel absterben. Dieser Prozess setzt sich dann (wenn keine Maßnahmen ergriffen werden) im gesamten Körper fort. Je nachdem, wie empfindlich die zellen auf Sauerstoffmangel reagieren, dauert dieser Prozess mehr oder weniger lang. Wichtig dabei ist, dass die Hirnzellen am empfindlichsten sind. Sie sterben zuerst ab. Muskeln beispielsweise haben einen eigenen, zusätzlichen Sauerstoffvorrat, der im sogenannten Myoglobin eingelagert ist. Das dient dazu, sofort auf eine Gefahr reagieren zu können. Muskelzellen werden also etwas länger überleben, weil sie a) wenig Verbrauch haben, wenn der Muskel nicht arbeitet und b) weil sie eben vor Ort noch über Sauerstoffreserven verfügen, so dass sie nicht nur auf den Restsauerstoff aus dem Blut angewiesen sind (Nachschub kommt ja keiner mehr, weil beim Herz-Kreislauf-Stillstand das Blut nicht mehr fließt).

Und damit kommen wir zum Hirntod. Der wurde in den 1960er Jahren zunehmend wichtig, weil die Intensivmedizin große Fortschritte machte. Menschen, die normalerweise nicht überlebt hätten, konnten plötzlich am Leben erhalten werden. Nur: Sie wachten nicht mehr auf. Also begann man zu erforschen, was da eigentlich los ist und suchte nach einem Kriterium, um eine Antwort auf die Frage zu erhalten, wann eine Intensivbehandlung keinen Sinn mehr macht.
Denn: Auch wenn die Hinrzellen irreparabel geschädigt sind, kann man den Körper als solchen durchaus noch am Leben erhalten. Das Atemzentrum liegt im verlängerten Rückenmark. Das Herz hat sogar eigene Taktgeber, die vom Gehirn völlig unabhängig sind (Sinusknoten, AV-Knoten). Führt man also rechtzeitig Sauerstoff und Nährstoffe zu, kann der Körper also durchaus noch eine Zeitlang überleben.
Die Frage ist nur: Hat der Patient noch eine Chance, irgendwann wieder zu erwachen bzw. selbsttätig zu leben?

Streng genommen ist ein Mensch erst dann komplett tot, wenn auch die letzte Zelle im Körper abgestorben ist. Allerdings hat er schon lange vorher aufgehört, als Mensch zu existieren. Er ist - etwas flapsig formuliert - nur noch ein Zellhaufen in Menschengestalt.

Es liegt also eine zeimliche Strecke zwischen dem klinischen Tod und dem endgültigen Ableben. Und irgendwo musste man die Grenze ziehen, wann (intensiv)medizinische Maßnahmen noch Sinn machen. Die Möglichkeit, Organ zu transplantieren, gab dieser Fragestellung noch eine zusätzliche Schärfe.

Letztlich kam man zu der Entscheidung, dass nach aktuellem Stand der Forschung der Hirntod, also das Erlöschen der elektrischen Aktivität im Gehirn, das entscheidende Kriterium ist, ab dem es (wie gesagt: nach aktuellem Stand der Forschung) nicht mehr möglich ist, dass ein Patient wieder als Mensch eigenständig existieren kann. Im Koma hat der Mensch noch elektrische Aktivität im Gehirn. Nach dem Eintreten des Hirntods ist hier nichts mehr vorhanden. Das heißt auch, dass sämtliche Funktionen des Gehirns - einschließlich der Wahrnehmung von Reizen - nicht mehr vorhanden sind.
Während man in Vollnarkose oder im Koma noch Reize wahrnimmt (das kann eben mit Hilfe von Messverfahren festgestellt werden), ist das nach dem Eintreten des Hirntods eben nicht mehr der Fall.

Da aber der Rest des Körpers durchaus noch funktionsfähig sein kann, ist es eben möglich, Organe zu entnehmen und sie unter bestimmten Voraussetzungen anderen Menschen einzusetzen. Entscheidendes Kriterium ist aber eben der eingetretene Hirntod, der unaubhängig von mehreren darauf spezialisierten Ärzten anhand einer ausreichend langen Messung der Hirnströme festgestellt werden muss (in Deutschland).
Oder anders gesagt: Der Mensch, das Individuum, die Person selbst ist nicht mehr existent oder zumindest nicht mehr wiederherzustellen. Aber die einzelnen Teile, aus denen der Körper zusammengesetzt ist, sind noch in Ordnung.

Mir ist durchaus bewusst, dass das medizinischen Laien ziemlich gespenstisch vorkommen muss. Und auch, dass sich hier viele Fragen und Diskussionspunkte ethischer Natur auftun. Vielleicht auch Glaubensfragen.
Aber letztlich ergibt sich daraus für todkranke Menschen noch eine Perspektive, halbwegs normal weiterleben zu können. Und ja: Auch für Transplantierte ist das ein ziemlich merkwürdiges Gefühl, plötzlich Teile eines anderen Menschen im Körper zu haben. Aber was ich hier erlebt habe, ist enorme Dankbarkeit gegenüber den Spendern. Und ein tiefer Respekt. Vor allem aber auch das Nehmen einer enormen Last nicht nur von den Schultern des Organempfängers, sondern auch deren Familienangehörigen.

Deswegen hoffe ich, mit meinen Ausführungen zu einer Versachlichung der Debatte, vor allem aber auch zu etwas mehr Verständnis beigetragen zu haben.

Hope this helps, schönen Abend noch,

Herdi 🙂
 
Ich geb den ganzen gierigen Leutchen, die schon mit den Hufen scharen, dass endlich jemand abkratzt bestimmt nicht meine Organe.
Sorry to say, aber diese Bemerkung ist mehr als unsensibel und respektlos! Menschen, die auf ein Spenderorgan warten, haben sich das in der Regel nicht ausgesucht. Und auch, wenn ich Dich aufgrund dieser Bemerkung für ausgesprochen unempathisch halte, wünsche ich Dir, dass Du nie in die Situation kommst, ein Spenderorgan zu benötigen. wobei das schneller gehen kann, als Du glaubst.

Und ehe jetzt ein "ach was, selbst wenn, da will ich keines haben" kommt: Habe ich schon multipel gehört. Am Ende waren die ganz harten Kerle dann die allerersten, die rumgewinselt haben,w enn es eng geworden ist.

Weitere Kommentare spare ich mir hier, weil das, was mir gerade in den Fingern juckt, wahrscheinlich zu meiner ruckartigen Zwangsentfernung aus diesem Forum führen würde...
 
Tja, und ich finds unsensibel und respektlos, andere Menschen nur als Organersatzlager auf zwei Beinen zu sehen.
Ich merk schon, du findest mich S**** und verachtest mich, aber meine Organe würdest du mit Kusshand nehmen.
Warum sollte ich Menschen, die mich verachten, was Gutes tun? Da sauf ich mir lieber ne Leberzirrhose an, um sicherzugehen , dass meine Organe später unnutz sind, bevor ich das an Menschen wie dich spende, die mich verachten, weil ich mich nicht ausweiden lassen will.
Not sorry to say.
 
Tja, und ich finds unsensibel und respektlos, andere Menschen nur als Organersatzlager auf zwei Beinen zu sehen.
Ich merk schon, du findest mich S**** und verachtest mich, aber meine Organe würdest du mit Kusshand nehmen.
Warum sollte ich Menschen, die mich verachten, was Gutes tun? Da sauf ich mir lieber ne Leberzirrhose an, um sicherzugehen , dass meine Organe später unnutz sind, bevor ich das an Menschen wie dich spende, die mich verachten, weil ich mich nicht ausweiden lassen will.
Not sorry to say.
Ersteres tut niemand.
 
@Bücherpuppe, ich wüsste gerne, ob Du in Deiner Ausbildung auch was darüber lernst, wie der Mensch in welchem Zustand ist, z. Bsp. wenn er herztot oder hirntot ist, in Bezug auf die Organspende. Wenn ich darf, gerne auch per pn, oder hier? P.S. ein nein ist immer okay.
Meinen vorheriger Beitrag habe ich praktisch aus einer Stunde Neuroanatomie interessanterweise von dieser Woche übersetzt. Sind gerade beim Thema Gehirn.

Auch von der vorherigen Ausbildung ist mir nichts anderes bekannt und habe das noch nie gehört, dass ein Arzt es anders gelehrt hat.
 
Ich war mal auf einer Transplantationsfortbildung, bei der Ethiker unter anderem beteiligt waren, Theologen, Ärzte etc.,v.a. Ärzte, die in der Neurologie tätig waren.
Auch dort hat niemand über etwas über bewusste Wahrnehmung nach dem Hirntod erzählt.
Und in der Runde waren die Meinungen über vieles, Ethik und Moral sehr unterschiedlich.

Ich kenne jemanden, der transplantiert wurde und habe um das Leben des Menschen gelangt.
Ich würde Organe spenden und bin auch als Stammzellspender registriert.
Ich glaube, wenn man eine nahestehende Person kennt, die ein neues Organ zum Überleben benötigt, verändert sich oft eigene die Einstellung zum Thema Organspende.
 

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