Deutschlands KlimaPOLITIK - Genie oder Wahnsinn?

[Andreas900]

Na das nenne ich doch mal ein herzliches willkommen hier im Forum, wird hier eigentlich mit jedem so umgegangen wenn er seine Meinung sagt?
Ich lasse mich von dir aber sicher nicht in eine Diktaktur Ecke drengen in der du mich gerne hättest, noch in irgendeine andere denn ja die Menschen hatten genügend Zeit ich habe letztens erste einen Artikel dazu gelesen das z.B. Exxon bereits in den 1970 Jahren ziemlich genaue Vorhersagen zum Klimawandel getroffen hat, das ist jetzt 53 Jahre her. 1988 fand bestätigten die Ergebnisse von Shell die Vorhersagen. Dies ist jetzt 35 Jahre her. Diese Ergebnisse wurden aber unter Verschluss gehalten da schlecht fürs Geschäfft, stattdessen behaupteten sie das dass Gegenteil der Fall wäre...
1983 in der Jülicher Studie wurden auch bereits vor den Klimafolgen gewarnt, da hieß es noch das "technische Neuerungen zum Ersatz von Kohle etc. möglichst rasch und ohne großen Kostenaufwand einzuführen" möglich wären. 1983 ist jetzt 40 Jahre her.
Diese Studie kam zu den selben Ergebnissen wie die von Exxon.
Aber anders als die Studie von Exxon lag die Jülicher Studie dem Deutschen Bundestag vor und gehört zur Präsentsbibiliothek des Deutschen Bundestages, jeder hatte also darauf Zugriff. 40 Jahre lang.
Was ist denn aber in der Zwischenzeit passiert, eher nicht so viel oder, jetzt haben wir den Salat.
Jetzt heißt es nicht mehr "ohne großen Kostenaufwand" sondern "es wird teuer!"
In diesen 40 Jahren hätte man so viel erreichen und umstruckturieren können aber das schnelle Geld mit Öl und Kohle für schnelles Wachstum war wichtiger als eine nachhaltige Politik im Sinne des Planten, unserer Lebensgrundlagen und der Tier- und Pflanzenwelt.

CO2 und fossile Energien: Klimawissen systematisch ignoriert

Exxon und Shell wussten um die Klimaschädlichkeit von fossilen Energieträgern. Doch auch ein anderer wichtiger Akteur hätte handeln können.

taz.de

Zudem kommt hinzu das viele Investitionen die damals oder/und heute gemacht werden doppelt gemacht werden müssen. Ist ungefähr so wie wenn man sich einen Sportwagen kauft und sich dann doch überlegt Offraod fahren zu wollen, das ist alles Geld was man sich hätte sparen können wenn man es direkt richtig gemacht hätte. Da stellt sich mir dann natürlich die Frage warum es denn so gemacht wurde wenn das Wissen frei zugänglich war und da ist meine Antwort auf die Frage dieses Fadens das die Klimapolitik Deutschlands wie auch weltweit vollkommen fehlgeleitet ist.
Da muss man sich heute jetzt wirklich nicht darüber beschweren das jetzt so welche strengen Maßnahmen getroffen werden, in der Vergangenheit wurde vieles verschlafen und wegirgnoriert aufgrund von Profitinteressen einiger weniger aber leben müssen wir alle jetzt damit.

Ja einverstanden, es gibt Studien zum Klimawandel seit mehreren Jahrzehnten.
Aber was heißt das für das Threadthema, insbesondere zu Gesetzen und Individuen?

Heißt das unsere Großeltern hätten sich 1980 eine Wärmepumpe, Solaranlage und ein E-Auto kaufen können? Hier fehlte es damals an Technologie und Wirtschaftlichkeit aber auch an Bezahlbarkeit der Dinge.

Die Voraussetzungen sind sogar heute noch oft schlecht. Mehr als die Hälfte der deutschen Immobilien ist vor 1980 errichtet. Selbst wenn (wie du sagst) 1983 der Klimawandel bekannt war, stand mehr als die Hälfte der Deutschen mit einer Altimmobilien dar, die vor diesem Kenntnisstand errichtet wurde.

Du suggerierst, dass die einzelnen Menschen (=Individuen) seit über 40 Jahre den Klimawandel absichtlich verschlafen hätten und jetzt sollen diese Individuen dafür büßen. "Oma Hilde" soll aus dem Haus raus, weil es nicht klimaneutral ist und jemand in Pakistan deswegen seine Unterkunft verliert.

Oma Hilde hat aber Nachkriegsdeutschland aufgebaut. Sie hat aus den zerbombten Städten Häuser gebaut in denen unsere Eltern und viele von uns noch heute leben. Sie hat ihr Leben lang geschuftet, vielleicht 3 Kinder groß gezogen und auf dem Sterbebett ihrem ältesten Sohn ihr kleines Haus vererbt. Nachdem der Sohn jetzt die anderen beiden Kinder ausgezahlt hat und das Haus mit einer Hypothek belastet ist, kommst nun du und sagst: Hey das Haus ist nicht klimaneutral, raus da! Hast halt Pech wenn dir das Geld zur Sanierung fehlt, du hattest ja genug Zeit!

In einer Demokratie muss man Gesetze und Rechte abwägen. Man Eigentum und Lebensleitung anderer Menschen achten. Es gibt und darf keine "Klimadiktatur über alles geben".
Und es darf auch kein öffentliches Bashing von Menschen geben.

Oma Hilde hat mit ihrem CO2 Fussabdruck dafür gesorgt, dass das Klima 0,000000........000000001 Grad wärmer wurde. Aber sie hat auch dafür gesorgt, dass Deutschland heute überhaupt lebenswert ist. Ohne Oma Hilde hättest du und ich garnichts. Viele Menschen haben in der Vergangenheit Verantwortung übernommen und tun es noch heute.

Und der Pakistaner? Verliert der wirklich wegen Oma Hilde und den 0,000000.....000001 Grad seinen Wohnraum? Wohl kaum oder? Die Klimaprobleme sind ein Problem der Gesamterwärmung, nicht der Individuellen. Deswegen muss auch die Gesamterwärmung bekämpft werden.

Du sagst, für dich sind die Leute in Pakistan genauso viel Wert die Deutschen. Gilt das nur für andere Deutsche oder auch für dich selber? Würdest du auch selber dein Haus aufgeben oder dich einschränken wenn es umgekehrt einem Pakistaner hilft? Glaube ich nicht. Fast ausnahmslos vertreten eine Meinung wie deine nur Menschen in Deutschland, die sehr wenig haben und für die es Gratismut darstellt zu fordern, dass andere Deutsche was aufgeben sollen.

Es ist doch einfach unfair wenn man heute sagt:

• wenn du arm bist, musst du nix gegen den Klimawandel tun
• wenn du kein Eigentum hast, musst du nix tun
• ob der Rest der Welt was tut, ist zweitrangig

.... aber wehe du lebst in Deutschland und hast dir irgendwas selber aufgebaut! Dann interessieren mich deine individuellen Grundrechte auf Eigentum nicht, sondern ich darf als Staat mit dir alles tun wenn ich damit das Klima schütze!

Und wozu führt eine solche Gesetzgebung? Dazu dass alle, die was aufgebaut haben und was aufbauen wollen, Deutschland verlassen. Sehen wir aktuell. Jetzt geht Viessmann als eines der größten Unternehmen im Heizungsbau an die USA. Noch schlimmer: Kein Land wird uns auf diesem Weg folgen!

Langer Rede kurzer Sinn: Ja jeder kann individuell was gegen Klimawandel tun, aber es bleibt ein globales Problem. Wenn wir anfangen einzelne Menschen in einzelnen Ländern an die Wand zu stellen, ist das zutiefst undemokratisch. Die Herausforderungen des Klimawandels müssen, demokratisch, marktwirtschaftlich und unter Beachtung aller Grundrechte gemeistert werden.

 

[Andreas900]

Doch. Genau du hast das behauptet in Beitrag #112.

Nein, ich habe nicht gesagt "Was wollt ihr, wir haben doch die Klimaschutzziele erreicht" und ich habe auch nicht gesagt, dass es "in Ordnung ist, wenn die Klimaschutzziele durch wirtschaftliche Krisen erreicht werden".

Ich habe darauf hingewiesen, dass auch ein wirtschaftlicher Zusammenbruch in einem Land den CO2 Ausstoß verringern kann:

Also wenn in einem Land die Industrie zusammen bricht oder aufgrund eines Krieges die meisten Menschen sterben und deswegen 80% weniger CO2 ausgestoßen wird, wäre dass nach deiner Analogie ein Land, was "viel für den Klimaschutz tut".

Ich habe dies nie wertend als "in Ordnung" deklariert.

Im Gegenteil! Die Grundidee, dass Wirtschaftswachstum schlecht sei, wir uns klimatisch gesundschrumpfen sollen und CO2 durch Verzicht einsparen sollten, halte ich für grundverkehrt. Es widerspricht dem menschlichen Wesen, der freien Marktwirtschaft und lässt Deutschland hinter den Rest der Welt zurückfallen.

Insofern sollte uns bewusst sein, was wir hier gerade machen. Wir investieren kein Geld in die Zukunft! Wir schmeißen das Geld raus um bestehende, funktionierende(!) Infrastrukturen (Gebäude, Kraftwerke, Verkehr etc.) abzureißen und durch regenerative zu ersetzen.
Da steht am Ende kein Haus mehr, keine Fabrik mehr als vorher.

China baut mit Geld neue Häuser, wir sanieren nur die alten. Während der Rest der Welt sein Geld investiert und wirtschaftlich voranschreitet, verschlechtern wir unsere wirtschaftliche Situation.

Das kann man gut finden, wenn man der Meinung ist Deutschland soll Klimaschutz probieren, aber rein wirtschaftlich begeht Deutschland damit Selbstmord. Und ob es klimatisch was bringt, ist zumindest fraglich, weil das meiste noch theoretische Pläne sind nach dem Motto: Wir springen mal mit der deutschen Wirtschaft aus dem Flugzeug und hoffen, dass uns auf dem Weg nach unten ne Idee kommt wie wir einen Fallschirm nähen.

Wenn das nicht klappt: Stellen wir die Kohlekraftwerke wieder an.... Klimaschutz ole!

 

[Sonnenblume4407]

Wer für e Autos ist hat bis jetzt noch nicht verstanden das e Autos oder besser ihre Motoren giftiger für die Umwelt sind als die normalen Brenner.

Elektroautos vs. Verbrenner – Vergleich im Rohstoffverbrauch und CO2-Ausstoß

Immer wieder kommt die Debatte über Elektroautos auf, die im Gegensatz zu verbrennenden Motoren keine CO2-Emissionen auf den Straßen haben. Bei der Produktion werden jedoch mehr Rohstoffe verbraucht, und auch wenn die elektronischen Fahrzeuge keine Stickoxide ausstoßen, verursachen sie mehr...

www.naturefund.de

Übrigens die e Scotter die überall stehen tragen auch nicht zur Umwelt bei.

 

[Surrender]

Die Politik macht greenwashing auf Kosten unserer Zukunft. Nichts davon hilft langfristig dem Klima, aber die Nebenwirkungen sind riesig. Würd man das Geld, was diese ganzen Maßnahmen kosten einfach ganz stumpf in erneuerbare Energien investieren (Und ich mein wirklcih stumpf: Einfach in Aktien stecken), würd man viel mehr fürs Klima tun, auch über die Grenzen hinweg.
Am meisten regt mich auf, dass wir führend in Solarenergie waren und diese Sparte zerstört haben, ausgerechnet mit Gesetzen die angeblich "für" den Klimaschutz waren.

Aber wir als Gesellschaft sind selbst schuld. Nach 15 Jahren Katastrophenregierung entscheidet die Gesellschaft als Protest die zu wählen, die 2/3 der Zeit mitgewirkt haben. Wir kriegen genau die Regierung, die wir wählen.

 

[Surrender]

Jetzt geht Viessmann als eines der größten Unternehmen im Heizungsbau an die USA

Ich stimme dir und deinem Beitrag vollumfänglich zu, aber in der Hinsicht muss ich dich korrigieren: NIcht Viessmann geht in die USA, nur ihre Wärmepumpensparte. Und dies ist ein notwendiger Schritt, um mit China zu konkurrieren. Viessmann ist zu klein, um in dem globalen Markt mitzuspielen. Sie lernen aus der deutschen Solar und WIndkraftbranche.
Die Menschen, die das entschieden haben sind klug und vernünftig und tun das Beste, was sie tun können, um ihre Angestellten aber auch ihren Markt zu stützen. Wir sollten froh sein, dass Viessmann verstanden hat, dass man sich gegen China nicht alleine wehren kann.

 

[Alice85]

Ja einverstanden, es gibt Studien zum Klimawandel seit mehreren Jahrzehnten.
Aber was heißt das für das Threadthema, insbesondere zu Gesetzen und Individuen?

Das schrieb ich bereits.

Heißt das unsere Großeltern hätten sich 1980 eine Wärmepumpe, Solaranlage und ein E-Auto kaufen können? Hier fehlte es damals an Technologie und Wirtschaftlichkeit aber auch an Bezahlbarkeit der Dinge.

Dann lass uns doch einmal schauen wann die Technologien erfunden wurden...
Photovoltaik wurde bereits 1839 entdeckt.
1888 fuhr das erste Elektroauto auf deutschend Straßen.
1834 erfand man die erste Wärmepumpe.
Diese Erfinungen wurden schon lange vor bekanntwerden des Klimawandels erfunden und es gab genügend Zeit im Falle der Wärmepume sogar schon 189 Jahre um diese weiterzuentwickeln und markt- bzw. Serienreif zu bekommen.
Warum wurde das nicht gemacht? Offensichtlich weil es nicht wirtschaftlich genug war, kurzfristig gesehen. Denn den Preis für diese ganzen "günstigeren" Alternativen, in Form von fossielen Kraftstoffen, zahlen wird heute und die künftigen Generationen nach uns, da bleibt fraglich ob es wirklich so günstig war.

Du suggerierst, dass die einzelnen Menschen (=Individuen) seit über 40 Jahre den Klimawandel absichtlich verschlafen hätten und jetzt sollen diese Individuen dafür büßen. "Oma Hilde" soll aus dem Haus raus, weil es nicht klimaneutral ist und jemand in Pakistan deswegen seine Unterkunft verliert.

Ich suggeriere gar nichts, ich sprach es offen und ehrlich aus wie ich es denke, bereits als kleines Kind wuchs ich mit dem Wissen um den Klimawandel auf, niemand kann sagen das er es nicht gewusst hätte, jeder wusste was da auf uns zukommt.
Aber ich lasse mir nicht unterstellen gesagt zu haben das jetzt jeder dafür büßen muss, das suggerierst nämlich nur du das ich es so meinen würde. Ich sage aufgrund von diesem, unserem, Verhalten haben wir jetzt den Salat.

 

[Alice85]

Genau, deswegen muss ein kleines Land wie wir nicht die Welt retten. Aktuell gibt es keine globale Lösung.

Du denkst ja immer noch national

99,9999% Prozent der Deutschen wohnen nicht im Ahrtal. Zudem empfehle ich den Gang in den Keller oder das Erdgeschoss, dort ist es kühler. Neubauten sollten zudem mit Klimaanlagen ausgestattet werden.

99,99999% heißen auch nicht "Oma Hilde", was ist das für ein Argumentationstil? Ein wenig abstraktes denken das jemand auch an anderen Flüssen, Abhängen, Küsten, Tälern oder sonst wo, wo sich viel Wasser sammeln kann, setze ich dann doch schon vorraus um eine Disskussion führen zu können.

 

[Revan233]

Trotz der schwachen Konjunkturaussichten hatte der Kanzler unlängst ein neues deutsches Wirtschaftswunder mit Wachstumsraten wie in den sechziger Jahren in Aussicht gestellt. Damals wuchs das Bruttoinlandsprodukt um die 8 Prozent. Der Umbau der Wirtschaft in Richtung Klimaneutralität sorge für eine neue Dynamik, so Scholz. Führende Forscher halten das indes für reines Wunschdenken.

„Eher Schweiß und Tränen als großer Boom“, sagt Ifo-Präsident Clemens Fuest zu den mittelfristigen Aussichten der deutschen Wirtschaft. Anders als zu Wirtschaftswunderzeiten würden durch die Klimatransformation keine zusätzlichen Produktionskapazitäten in Deutschland geschaffen, sondern bestenfalls ein alter Kapitalstock durch einen neuen ersetzt. „Der Wohlstand steigt dadurch nicht“, sagt Fuest. Das von der Bundesregierung geplante Energieeffizienzgesetz, das einen geringeren Energieverbrauch für Industrie und öffentlichen Sektor vorsehe, bezeichnet er gar als „Wachstumskiller“.

Viessmann und Konjunktur: Zweifel am grünen Wirtschaftswunder

Der Viessmann-Verkauf und die neueste Konjunkturprognose der Bundesregierung schüren Zweifel an der Erzählung vom grünen Wirtschaftsboom. Ifo-Präsident Clemens Fuest warnt sogar vor einem „Wachstumskiller“.

www.faz.net

Zur von Habeck großspurig angekündigten Prüfung des Viessmann-Verkaufs möchte ich anmerken, dass es sich dabei um reinen Populismus für die Öffentlichkeit handelt, da sich nichts an dem Deal ändern wird (nichts ändern kann) und das Wirtschaftsministerium das sicherlich auch weiß.

 

[Alice85]

Die Voraussetzungen sind sogar heute noch oft schlecht. Mehr als die Hälfte der deutschen Immobilien ist vor 1980 errichtet. Selbst wenn (wie du sagst) 1983 der Klimawandel bekannt war, stand mehr als die Hälfte der Deutschen mit einer Altimmobilien dar, die vor diesem Kenntnisstand errichtet wurde.

Wie bereits erwähnt das ist jetzt auch schon 43 Jahre her, da hätte man in der Zwischenzeit sehr viel mehr machen können und sollen.

Oma Hilde hat aber Nachkriegsdeutschland aufgebaut. Sie hat aus den zerbombten Städten Häuser gebaut in denen unsere Eltern und viele von uns noch heute leben. Sie hat ihr Leben lang geschuftet, vielleicht 3 Kinder groß gezogen und auf dem Sterbebett ihrem ältesten Sohn ihr kleines Haus vererbt. Nachdem der Sohn jetzt die anderen beiden Kinder ausgezahlt hat und das Haus mit einer Hypothek belastet ist, kommst nun du und sagst: Hey das Haus ist nicht klimaneutral, raus da! Hast halt Pech wenn dir das Geld zur Sanierung fehlt, du hattest ja genug Zeit!

Du hast vergessen das eines ihrer Kinder bei der unschuldigen Feldarbeit auf eine Mine getreten ist und deswegen ein Bein verloren hat und sie sich im schweiße ihres Angesichts und neben den zerbombten Häusern sich dann auch noch um ihren armen Sohn kümmern musste.
Mit ihrer Tochter, die mittlere, verkrachte sie sich, sie meldete sich nie wieder.
Das dritte Kind, ein Sohn, der kam bei einem Autounfall ums Leben, in dem Auto saßen seine Frau ihre 2 Kinder.
...
Sind wir jetzt fertig damit Oma Hilde zu instrumentalisieren?
Niemand hat so sehr gelitten und wurde so ungerecht behandelt wie Oma Hilde, hat jetzt jeder verstanden.
Trotzdem habe auch ich ein Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit und auf eine lebenswerte Zukunft, Oma Hilde hat mit ihrem verhalten ob wissentlich oder unwissentlich dazu beigetragen das diese Zukunft in wanken gerät und genau so wie Oma Hilde will ich eine lebenswerte Zukunft auch für meine Kinder haben.

Und der Pakistaner? Verliert der wirklich wegen Oma Hilde und den 0,000000.....000001 Grad seinen Wohnraum? Wohl kaum oder? Die Klimaprobleme sind ein Problem der Gesamterwärmung, nicht der Individuellen. Deswegen muss auch die Gesamterwärmung bekämpft werden.

Ja das ist das Argumentative Feld auf das du mich gerade drängen willst, ich sagte Klimapolitik muss global verstaden werden und da zählt Oma Hilde aus Deutschlad genauso dazu wie Mr. Smith aus Amerika.

Du sagst, für dich sind die Leute in Pakistan genauso viel Wert die Deutschen. Gilt das nur für andere Deutsche oder auch für dich selber? Würdest du auch selber dein Haus aufgeben oder dich einschränken wenn es umgekehrt einem Pakistaner hilft? Glaube ich nicht. Fast ausnahmslos vertreten eine Meinung wie deine nur Menschen in Deutschland, die sehr wenig haben und für die es Gratismut darstellt zu fordern, dass andere Deutsche was aufgeben sollen.

Finde ich spannend auf wie vielen Ebenen du mich gerade versuchst in irgendeine Ecke zu stellen.
Jetzt bin ich nicht nur für Dikatatur, sondern zusätzlich auch noch arm.
Ich tue das aber tatsächlich nicht hauptsächlich aus dem Grund um jemanden fremden zu retten sondern um die Zukunft meiner armen, armen, armen Kinder zu sichern.
Denn weißt du, die werden es nicht mehr so leicht haben, meine armen, armen Kinder, die werden sich dann auch sehr oft fragen wo denn das gute Essen von damals hin ist, oder warum auf einmal so viele Menschen an den Grenzen Europas erschossen werden, warum wir kein Geld mehr haben und sie werden sich auf dem Weg in die Schule fragen was Schnee ist und wofür man einen Schlitten braucht während sie den schwarzen Rauch des Buschfeuers welches ein paar Kilometer weiter ausgebrochen ist einatmen.
Diese instrumentalisation geht auch in diese Richtung...
Hat halt keinen Zweck, denn wie ich sagte, arme, schwache, kranke usw. wird es immer geben, treffen wir uns doch auf Augehöhe und lassen diese emotionale Erpressungsversuche sein okay?

Es ist doch einfach unfair wenn man heute sagt:

• wenn du arm bist, musst du nix gegen den Klimawandel tun
• wenn du kein Eigentum hast, musst du nix tun
• ob der Rest der Welt was tut, ist zweitrangig

.... aber wehe du lebst in Deutschland und hast dir irgendwas selber aufgebaut! Dann interessieren mich deine individuellen Grundrechte auf Eigentum nicht, sondern ich darf als Staat mit dir alles tun wenn ich damit das Klima schütze!

Nein ist es nicht, denn es ist einfach so, das diejenigen mit einem höheren Lebenstandart auch die meisten Emissionen haben.

Langer Rede kurzer Sinn: Ja jeder kann individuell was gegen Klimawandel tun, aber es bleibt ein globales Problem.

Sagte ich doch nur verdrehst du meine Aussagen so wie sie dir gerade passen.

Wenn wir anfangen einzelne Menschen in einzelnen Ländern an die Wand zu stellen, ist das zutiefst undemokratisch.

Ich habe damit nicht angefangen, dieses Argument kam von Insta an den User musst du dich mit deiner Kritik wenden.

Die Herausforderungen des Klimawandels müssen, demokratisch, marktwirtschaftlich und unter Beachtung aller Grundrechte gemeistert werden.

Wo wurden denn die aktuellen Gesetze nicht demokratisch beschlossen? Ich hoffe ihr wart alle bei der Bundestagswahl?

 

[Insta]

Du denkst ja immer noch national

Jap. Weil gerade die ärmeren Menschen in Deutschland unter absurd hohen Preisen leiden (siehe Benzin beispielsweise oder Energie). Ich habe gerade gestern gelesen dass die Preise für die Löffel beim Eis um 600% gestiegen sind weil kein Plastik mehr verwendet wird. In den großen Städten zahlt man bereits um die 2 Euro für eine Kugel Eis. Hier wird grüne Politik auf Kosten der armen Menschen gemacht. Und auch mich, der nun keine Geldsorgen hat, nervt es für Ideologie Geld zu zahlen.

Und daher der nationale Gedanke, glaubst Du ehrlich wir retten durch den Papplöffel beim Eis die Welt?

Es muss weltweit etwas für das Klima getan werden, und so weit sind wir noch nicht. Aber wir glauben wir schrauben die Lebensqualität der Deutschen massiv runter und retten allein die Welt.