Bin ich der Einzige der denkt, dass das Christentum nicht zu uns gehört.

[Nordrheiner]

Dittmar hat auch mal geglaubt. Hat sich aber wg. Verstand davon gelöst.
Und natürlich ist der Katechismus gültig. Selbst wenn er für Dich nicht gilt. ( es machen sich eben viele ihren Glauben selbst zurecht )
Und "rationale Begründungen" gelten ausschli8eßlich für Dich. Nicht für andere - denn natürlich gibt es für persönliche Erlebnisse auch keinen Beweis.

Wenn ich Dittmar richtig verstehe, dann hat er seinen (Kinder-) Glauben als eingeredet empfunden. Auf Grund seines Verstandes hat er das als Erwachsener abgelehnt. Da kann ich ihn und seine Entscheidung auch verstehen. Was er nach meiner Meinung versäumt hat, ist der Frage nach Gott aus der Sicht eines Erwachsenen nachzugehen. Er war einseitig in seiner Erforschung eines Glaubens, der lediglich auf "für-wahr-halten" dessen beruht, was man als oberflächlichen Glauben bezeichnet.

 

[mikenull]

Nein, das schreibt er nirgends. Der hat als Erwachsener einfach mal nachgedacht und bemerkt das es keinen Gott geben kann. Und das erklärt er sauber. Und da ist er natürlich nicht der einzige. Allein mit dem indoktrionierten Glauben von Kindern hat das nichts zu tun. Da müßtest Du Dawkins dazu lesen. Der spricht da teilweise von Kindesmißhandlung.

 

[Gelöscht 53420]

Der Eingangspost dreht sich ja um die Christianisierung Germaniens - und da ist ja historisch gesehen weniger Zang der Grund gewesen, sondern vielmehr haben sich germanische Stammesführer, die mit Rom verbündet waren oder insgesamt die unstrittigen Vorteile der römischen Kultur erkannt hatten, nach der konstantinischen Wende durch Konvertierung Vorteile versprochen.
Zu der damaligen Zeit waren Gottheiten primär für zwei Dinge wichtig: Eine gute Ernte und siegreiche Schlachten.
Und gerade auch die Germanen haben - anderes als z.B. die Vikinger (die Christus für schwach hielten, weil am Kreuz gestorben) - das Christentum als mächtig angesehen, weil deren Gott wieder von den Toten auferstand. Somit erhofften sich germanische Stammesführer also recht irdische Vorteile auf dem Schlachtfeld, wenn sie konvertierten und ihr Volk nach und nach den Glauben ebenfalls annahm.
Im Grunde beruhen all unsere heutigen Werte in Deutschland, aber auch im gesamten Europa auf den Werten des Christentums - von moralischen bis hin an den daran angelehnten gesetzlichen Rahmen.
Geblieben ist jedoch das genetische Erbe unserer Vorfahren und Stammesnamen, wie z.B. Sachsen, Bajuwaren etc.

Unter dem Strich bleibt wohl festzuhalten, dass Religion neben seiner spirituellen Seite vor allen seine machtpolitische hatte und hat. Religionen dienen weltweit als Ordnungs-und machtinstrumente. Ganze Staaten wie z.B. Saudi-Arabien rechtfertigen ihre strengen Gesellschaftsordnungen mit einer bestimmten Auslegung der Religion und sichern so ihren Machtanspruch und deren Ausübung.
Alle gegenwärtigen Verwerfungen in diesem Bereich dienen auch dem Zweck des Machtanspruches. Ein gutes Beispiel dafür ist sicher Deutschland, wo der Islam in den letzten 50 Jahren massiv gewachsen ist und damit gesellschaftliche Ansprüche geltend macht. Sicher wird es irgendwann in Deutschland eine islamische, wählbare Partei geben und wird der religiösen Kräfteverschiebung bei Urnengängen deutlichen Ausdruck verleihen.
Das gibt natürlich keine Auskunft darüber, ob diese Religion dann hierher gehört, wie der Threadstarter wissen wollte. Ist natürlich auch eine Frage, wieviele Deutsche dann hier überhaupt noch hier leben werden *g*

 

[Jusehr]

Wer nicht an Gott glaubt, kann sehr wohl sagen, dass es ihn wissenschaftlich gesehen nicht gibt.

Dieser Formulierung möchte ich insofern zustimmen, weil man Gott nämlich mit den Mitteln der Wissenschaft nicht erfassen kann. Glaube und Wissen sind in der Tat zwei sehr unterschiedliche Sachen.

Beweisen kann man Nicht-Existenz nicht.

Im Bereich der Wissenschaft kann man schon beweisen, dass es bestimmte Sachen nicht gibt. ZB könnte man beweisen, dass ich mich jetzt nicht in Südamerika befinde 🙂. Bei Gott geht das eben nicht, weil er kein Gegenstand der Wissenschaft ist. Parallele: die Bibel würde ich auch nicht als wissenschaftliches Buch lesen ...

Wer an Gott glaubt, muss das auch nicht beweisen, weil er nur glaubt. Glauben darf dann aber auch nicht von Gläubigen als "Wahrheit" verkauft werden.

Dem ersten Satz kann ich voll zustimmen. Bei dem zweiten möchte ich Dir eigentlich auch Recht geben. Mir geht das manchmal auch etwas zu weit. Allerdings kann ich zB auch nicht immer bei jedem Satz, den ich hier über Gott schreibe, dazu sagen "falls es ihn gibt". Und ganz ausschließen kann ich auch nicht, dass manche Menschen über eine gewisse Glaubensgewissheit verfügen, die man vielleicht als Wissen bezeichnen könnte.

Ich bin da eher nüchtern und halte mich an meine Position des GottNichtWissenKönnens, aus der dann aber in einem zweiten Schritt folgerichtig der Glauben folgt. Wenn ich etwas nicht wissen kann, bleiben mir noch die Möglichkeiten des Glaubens, Nichtglaubens, Unentschiedenseins, Ignoranz etc... Am vernünftigsten erscheint mir dann der Glaube (oder die Hoffnung).

Und noch was fällt mir ein:
Wäre es nicht schön, wenn Atheisten statt "Gott gibt es nicht" viel ehrlicher und logischer "Ich glaube nicht, dass es ihn gibt" sagen würden?

 

[Andreas900]

Dem letzten Satz widerspreche ich: Sicher gibt es viele Wege, Gutes oder Schlechtes zu tun - mit oder ohne Religion. Die Welt wird aber nicht von vielen verschiedenen Wegen geprägt, sondern von Menschen, die für sich Entscheidungen getroffen haben.
Und wenn ich mir die Folgen der Entscheidungen ansehe, dann habe ich den Eindruck, dass Menschen in der Mehrzahl entweder gute Wege ignorierten oder sogar aktiv ablehnten - oder aber gute Wege nicht kannten. Und da stellt sich mir schon die Frage nach dem Warum.

Da ist meine Weltsicht anders.
Ich sehe auch Egoismus und Leid auf der Welt. Aber meistens sind es wenige Menschen, die dieses Leid verursachen während die meisten Menschen einfach nur in Frieden leben wollen und zwischenmenschlich viel gutes tun.

Und die wenigen bösen Menschen sind oft sogar Christen (auch wenn du da differenzierst), die dank Geld und Macht andere ausbeuten. Ich sehe keinen zwangsläufigen Zusammenhang zwischen guten Menschen und Glauben.

Man hört oder liest immer wieder solche Aussagen "darf nicht als Wahrheit verkauft werden". Dieses Verbot verstehe ich nicht. Was genau willst Du damit sagen?

Ich denke es ist generell falsch als Gläubiger einen Wahrheitsanspruch zu erheben. Wahrheit ist für mich absolut und beweisbar. Das ist ein Glauben nicht.
Vor allem ist dieser Wahrheitsanspruch so gefährlich, weil ja jeder das von seinem Glauben behauptet und damit automatisch jedem anders denkenden vor den Kopf stößt.

Deine Texte hier klingen ja auch sinngemäß so "Es gibt Gott, man darf ihn nicht leugnen und nur durch ihn kann man gut werden".
Das ist deine Meinung, dein Glaube, aber viele haben andere Meinungen und Glauben. Ich sehe da niemanden, der objektiv Recht hat und die Wahrheit gepachtet hat.

 

[Daoga]

Lieber Andreas,

ich bin in einem Elternhaus aufgewachsen, in denen ich auf zwei völlig unterschiedliche Weltanschauungen traf:

Mein Vater war ein liebloser und gedankenloser Schläger, der weder seiner Frau noch seiner Familie treu war. Ja, er war sehr fleissig und darin vorbildlich. Aber Fleiss war anscheinend die einzige tugendliche Gemeinsamkeit, die er mit meiner Mutter teilte. Er vertrat auch den christlichen Glauben. Mich wundert bis heute, dass ich den christlichen Glauben nicht ebenso hasste, wie meinen Vater. Dass ich den christlichen Glauben nicht hasste, lag wohl an meiner Mutter. Es gab keine Schläge und keine Erniedrigung und keine Probleme, die meine Mutter davon abhalten konnten, an die Liebe Gottes auch nur im Geringsten zu zweifeln. Auch lernten wir Christen kennen, bei denen man den menschlichen Faktor auf sehr unangenehme Weise verspürte.

Von was lässt sich der Mensch anziehen? Bei mir war dies der Aspekt der Liebe, der es mir sehr leicht machte, mich für Jesus Christus zu entscheiden. Ich habe mich nie für das Christentum entschieden, welches z.B. von Kirchen vorgelebt wurde. Aber ich war sehr neugierig, warum andere Menschen nicht ebenso wie ich die Liebe Gottes für sich in Anspruch nahmen. Damals fing es an, dass mich die Frage verfolgte: Warum tut der Mensch was er tut?

Nordrheiner selbst ist laut seines eigenen Posts der beste Beweis, wie Erlebnisse in der Kindheit (hier stark zwiespältig - gewalttätiger Vater, liebende Mutter) sich auf den religiösen Glauben im restlichen Leben auswirken. Nordrheiner bastelt sich seinen eigenen Glauben zusammen, weil er mit dem "offiziellen", dem "männlichen"/männlich dominierten Kirchenglauben, dank seines schlägernden Vaters nie etwas anfangen konnte - nur mit dem "freien", von dominant-gewalttätigen Kirchenvorstellungen ungebundenen "weiblichen" Glauben seiner Mutter.
Deshalb würde er von diesem Glauben auch nie abweichen, nicht mal wenn man ihm die Nichtexistenz eines Gottes beweisen könnte, weil es ihm wie ein nachträglicher "Verrat" an seiner Mutter vorkäme.
Und deshalb ist ihm dieses ganze Thema Religion überhaupt so wichtig, daß er es immer wieder und wieder und wieder in diesem Forum aufbringt mit allen möglichen Suggestivfragen und neuen Threads,
als (unbewußte) nachträgliche Unterstützung seiner Mutter, die ebenfalls unter ihrem Mann zu leiden hatte,
und als (ebenso unbewußte) Rache an seinem Vater und dessen ganzer "unterdrückerisch-männlicher" Glaubensausprägung, die er gern sang- und klanglos für immer untergehen sehen täte,
wofür er hier im Forum ein Podium samt aufmerksamer Zuhörer zu finden hofft.
Ödipus-Komplex in religiöser Variante also.
(Sorry, Küchenpsychologie 😉 - reicht aber meistens für den Hausgebrauch.)

Zum Vergleich ich - wo in meiner Familie Glauben immer nur etwas war, was vorgeschoben wurde, um ganz andere Dinge, wie Familienstreitigkeiten, männliche Möchtegern-Dominanz (Großeltern mütterlicherseits, da war der Wurm drin!) und verzweifeltes Bestreben, trotz offensichtlicher Armut in den Augen der Umwelt möglichst gut dazustehen, fromm zu bemänteln. Daß ich da Atheist wurde, weil mir fromme Bemäntelungen immer schon zuwider waren (für sowas bin ich schlicht zu ehrlich) und ich schon von Kind auf die ständige in der Luft hängende Unwahrheit wahrnahm wie die Qualmwolken meiner chronisch rauchenden Verwandtschaft, war die einzig logische Konsequenz.

(Küchenpsychologie Ende. 😀)

 

[Andreas900]

🙂 Küchenpsychologie Ergänzung:

Ich denke auch jeder entscheidet sich bewusst und unbewusst aus persönlichen Erfahrungen heraus für oder gegen einen Glauben. Weil jeder in einer anderen Kultur mit anderen Eltern aufwächst, kann es gar nicht den einen wahren Glauben geben auch wenn jeder Gläubige seinen persönlichen Glauben als den richtigen angibt.

Da werden wir endlos reden können und am Ende ändert niemand seine Meinung. Denn niemand geht ganz objektiv an Glauben ran. Als ich aus der katholischen Kirche austrat, war auch eine entscheidende Frage, was meine Großeltern dazu gesagt hätten. Es tat weh diese Gemeinsamkeit zu brechen. Viele sind mit ihrem Glauben verwurzelt und würden ihn nie ablegen auch wenn sie wüssten, dass er falsch ist.

 

[mikenull]

Sag ich ja, die Überwindung wird viele Generationen dauern. Aber man ist auf einem guten Weg, wenn ich die Zahlen richtig deute.

 

[Andreas900]

Sag ich ja, die Überwindung wird viele Generationen dauern. Aber man ist auf einem guten Weg, wenn ich die Zahlen richtig deute.

Sehe ich ebenso. Wir haben in Europa ein wesentlich emanzipierteres und aufgeklärteres Wertesystem als früher.

Wo Menschen früher ihre Identität in sehr fundamentalen Dingen wie Eigentum, Religion und Staat fanden, so ordnen sich heute Menschen eher nach Lebensanschauung und Lebensführung ein.

Ich finde das toll.

 

[Nordrheiner]

Da ist meine Weltsicht anders.
Ich sehe auch Egoismus und Leid auf der Welt. Aber meistens sind es wenige Menschen, die dieses Leid verursachen während die meisten Menschen einfach nur in Frieden leben wollen und zwischenmenschlich viel gutes tun.

Dieses in Frieden leben – wer will das nicht. Aber „…dieses Leid“ …. das klingt, als ob es sich um ein einziges handelt. Was ist mit den vielen, unzähligen Leiden in Beziehungen, Familien, am Arbeitsplatz…? Irgendwie habe ich den Eindruck, sind wir alle, alle Menschen, an den verschiedensten Leiden beteiligt – und dies nicht (immer nur) als „armes“ Opfer.

Und die wenigen bösen Menschen sind oft sogar Christen (auch wenn du da differenzierst), die dank Geld und Macht andere ausbeuten. Ich sehe keinen zwangsläufigen Zusammenhang zwischen guten Menschen und Glauben.

Du schreibst in der Gegenwartsform. Welche Christen siehst Du da als böse Menschen?

Ich denke es ist generell falsch als Gläubiger einen Wahrheitsanspruch zu erheben. Wahrheit ist für mich absolut und beweisbar. Das ist ein Glauben nicht.
Vor allem ist dieser Wahrheitsanspruch so gefährlich, weil ja jeder das von seinem Glauben behauptet und damit automatisch jedem anders denkenden vor den Kopf stößt.

Dieses „vor den Kopf stoßen“ verstehe ich nicht, also ich bin mir unsicher, was genau Du damit meinst.

Deiner Aussage mit der Wahrheit, dass sie absolut und beweisbar ist, kann ich sogar zustimmen. Wahrheit und Glaube sind nicht das Selbe und auch nicht das Gleiche. Insofern ist auch die Aufgabe einer Beweisbarkeit völlig verschieden.

Deine Texte hier klingen ja auch sinngemäß so "Es gibt Gott, man darf ihn nicht leugnen und nur durch ihn kann man gut werden".
Das ist deine Meinung, dein Glaube, aber viele haben andere Meinungen und Glauben. Ich sehe da niemanden, der objektiv Recht hat und die Wahrheit gepachtet hat.

Es ist auch aus meiner Warte nicht schlimm, jedenfalls nicht für mich, dass Du niemanden siehst, der die Wahrheit gepachtet haben könnte. Nur hat das nichts mit objektivem Recht zu tun. Jedoch stört mich der Ausdruck „Wahrheit gepachtet“. Wahrheit kann man erkennen – oder auch nicht. Aber wie das Pachten funktionieren könnte und warum man das tun sollte, verstehe ich nicht und halte eine solche Ausdrucksweise nicht für zielführend.

Nur durch das Kennen der Wahrheit leite ich zumindest jetzt keine Rechte ab, die mich vor anderen Menschen begünstigen sollten. Aber umgekehrt sehe ich auch kein Recht, Meinungsäusserung zu verbieten.

LG, Nordrheiner