Bin ich der Einzige der denkt, dass das Christentum nicht zu uns gehört.

[Nordrheiner]

Zweiteres natürlich. Ein Hinweis an alle potentiell neuen Mitleser, damit sie Deine persönliche Einstellung nicht für die Einstellung aller "typischen" Christen halten.

Jetzt machst Du es aber spannend. Was ist denn ein a) typischer b) ein untypischer Christ?

Und ein Hinweis an Dich, die Beweggründe von Christen, die sich selbst so bezeichneten und in früheren Zeiten lebten, nicht von Deiner ganz speziellen Warte aus zu verstehen.

Ich denke, dass ich verstehe, was Du meinst. Jedoch beurteilen wir immer - auch Du und ich - alles aus unserer aktuellen Warte heraus, wie das jeder Mensch tut. Wir haben nur unsere Warte. Ich bin mir lediglich bewusst, dass mich das nicht zu dem Gedanken verführen sollte, ich könnte das Leben der Menschen, vor allem wenn sie vor langer Zeit lebten, vollumfänglich nachvollziehen.

Was ich jedoch tun kann, ist die Überlegung anstellen: Würde ich diesen Beweggrund X als Grundlage für die Handlung Y nehmen können? Und die Grundlage für ethische/moralische Entscheidungen finde ich im NT. Und wenn ich davon ausgehen kann, dass das NT zu Lebenszeiten von z.B. Konstantin ebenfalls dem Konstantin bekannt war, dann stelle ich fest, dass er trotz unterstellter Kenntnis des NT anders denkt und handelt, als ich es mit meinen Überzeugungen vereinbaren kann. Was ich damit sage: Meine christliche Warte ist zeitlos, wie auch das NT in seinen Grundaussagen zeitlos ist.

Der Versuch, historische Entscheidungen aus heutiger Sicht und aus heutigem Wissen heraus erklären zu wollen, führt automatisch zu Fehldeutungen, einfach weil die Menschen in anderen Zeiten ganz anders gedacht haben, ganz anders geprägt und eingestellt waren und weil ihnen modernes Wissen, moderne Erkenntnisse gefehlt haben.

Solange Du das auf das alltägliche Leben, wie z.B. Berufe, familiäre Verhältnisse etc. anwendest, stimme ich Dir zu.
Nur sollten wir das von einer zeitlosen Glaubensüberzeugung trennen.

Ein Beispiel:
Zu Zeiten des israelitischen Königs David - vor gut 3.000 Jahren - war Mord Mord. Als Gesetzgeber konnte er das Recht biegen und beugen, wie er wollte. Er verliebte sich in eine verheiratete Frau und begann mit ihr ein Verhältnis. Durch ihre Schwangerschaft befürchtete er, dass dieses Verhältnis herauskommt und seinem Ruf "als guter König" schadet. Er gab Anweisungen, den Ehemann, einen hoch verdienten Offizier, im Krieg im Stich zu lassen, so dass der Offizier von den Feinden leicht getötet werden konnte. Durch Samuel, den damaligen Propheten, wurde ihm das Gottesurteil mitgeteilt. (2. Samuel Kap. 11+12).

Zur Zeiten Jesu war Mord Mord, aber Scheidung war gesetzlich erlaubt.
Jesus hat "neue" Regeln klar gelehrt: 1) Wer eine andere Frau begehrlich ansieht, hat in seinem Herzen die Ehe gebrochen. Wer sich von seiner Frau trennt, außer sie hat ihrerseits die Ehe gebrochen, der treibt sie in den Ehebruch. Und wer eine Geschiedene heiratet, wird zum Ehebrecher. 2) "unseren Vorfahren wurde gesagt: Du sollst nicht morden. ....Ich aber sage: Schon wer auf seinen Bruder oder seine Schwester zornig ist, gehört vor Gericht. Wer zu seinem Bruder oder zu seiner Schwester sagt: "Du Idiot" gehört vor das oberste Gericht. Und wer zu seinem Bruder oder zu seiner Schwester sagt "geh zum Teufel" gehört ins Feuer der Hölle." (aus Markus 5, Verse 21-32)

Ich denke: Für Jesus war David vermutlich ein Ehebrecher und Mörder, obwohl David das gesellschaftliche zeitgemäße Recht auf seiner Seite hatte. Die Entscheidungen des Königs waren nicht anfechtbar. An dieser Ethik hat sich - nach meinem Verständnis - bis heute nichts geändert.

Um auf Deinen obigen Beitrag zurückzukommen: Ich kann zwar nicht genau verstehen, welche Motive genau einen Menschen bewegten und welche Umstände vor z.B. 800 Jahren genau gegeben waren, aber anhand der Ethik Jesu kann ich für damals wie heute sagen, dass das Verhalten gut oder schlecht war. Das ist dann meine Beurteilung. Aber das ist keine Verurteilung, denn die steht mir nicht zu.

LG, Nordrheiner






LG, Nordrheiner

 

[Burbacher]

Daoga, Du schreibst:

"Der "Fortschritt" des Monotheismus besteht eher in der Möglichkeit einer Zentralisierung: ein Gott, ein (Ober-)Priester, ein zentraler Kultort als absoluter Mittelpunkt der Welt aller Gläubigen (die Klassiker: Jerusalem, Rom, Mekka), dazu auf Effizienz gedrillte und streng hierarchisch gestaltete Strukturen in Kult und Gemeinde, die ganze Macht einer kompletten Religionsgemeinschaft zusammengeballt für jede Art von Ge- oder auch Mißbrauch, dem der einfache Gläubige ganz unten sich nicht (mehr) durch Flucht in eine andere Religion entziehen kann."

Dass ich das dennoch anders sehe, wird dich nicht wundern. Ich gehöre zwar einer Kirche an, aber es bedarf im Grunde nicht der Religionsgemeinschaft oder einer Kirche, wenn ich von einer persönlichen Gott-Mensch-Beziehung ausgehe. Und diese Beziehung ist durchaus befreiend, muss sich der Glaube eben nicht vor der Kirche, einem wie auch immer gearteten Tribunal zur Prüfung der Rechtgläubigkeit verantworten, sondern letztlich nur vor Gott.

Das macht mich frei.

Burbacher

 

[Daoga]

@Spoony: wie meinen? Der Kommentar ist unverständlich.
@Nordrheiner: um den Leuten klarzumachen, daß sie Handlungen von Menschen der Vergangenheit nicht mit dem Wissen der heutigen Zeit nachvollziehen können, bemühe ich lieber neuzeitlichere Vergleiche. Etwa die angebliche "Erbfeindschaft" zwischen europäischen Völkern, die den einfachen Leuten von den jeweiligen Herrschenden eingetrichtert wurden, so daß es eine Kleinigkeit war, beispielsweise die Deutschen gegen die "französischen Froschfresser" aufzuwiegeln, bis sie voller Begeisterung in den Krieg zogen (siehe die Kriege 1871 und 1914) - völlig ahnungslos, daß sie da nur als Werkzeug und Kanonenfutter für die Macht- und Besitzgier ihrer Regierungen dienten, und der in glühendsten Farben als Vorbild und Ideal gemalte "Heldentod" in Wahrheit eine schmutzige und ganz und gar nicht erfreuliche Sache war.
Oder der in der gesamten deutschen Bevölkerung weit verbreitete Antisemitismus, der den Holocaust erst möglich machte.
Zwei Dinge, die heute so überhaupt nicht mehr vorstellbar sind, und wenn man sie heutigen Menschen, beispielsweise Kindern in der Schule, begreiflich zu machen versucht, dann gucken die einen an wie ein Mondkalb. Sie schnallen es einfach nicht, daß Menschen jemals so blöd, so leicht manipulierbar gewesen sein können. Und warum schnallen sie es nicht? Weil diese Zeiten lange vorbei, die Vorstellungen und Ideale dieser Zeiten lange abgestorben sind, weil man seitdem neue Ereignisse, neue Geschichte, neue Ideale erfahren und, ganz wichtig, daraus gelernt hat.
Und in hundert und tausend Jahren von heute wird man wieder neue Erkenntnisse gemacht haben aus allem, was heute und in den kommenden Jahren verkehrt läuft, und wird genauso verständnislos auf unsere Blödheit und Manipulierbarkeit blicken.

Deshalb: wenn Du wirklich daran interessiert bist, aus den Augen eines Christen vor 500 oder 1500 Jahren zu blicken, dann mußt Du erst mal alle Deine modernen Erkenntnisse und Vorstellungen zurücklassen und nur die gelten lassen, die tatsächlich vor 500 oder 1500 Jahren galten. Vorausgesetzt natürlich Du weißt, von welcher Art die waren - aber dazu müßtest Du über die damaligen Verhältnisse gut Bescheid wissen. Gut wie ein Historiker, nicht nur gut wie ein durchschnittlicher gläubiger Christ. Denn auch die gläubigsten Leute (nach Deiner Definition) damals waren Kinder ihrer Zeit und geprägt von ihrer Umwelt, von ihren Verhältnissen und Vorstellungen, die sich von den heutigen massiv unterscheiden.

 

[Daoga]

Ich denke: Für Jesus war David vermutlich ein Ehebrecher und Mörder, obwohl David das gesellschaftliche zeitgemäße Recht auf seiner Seite hatte. Die Entscheidungen des Königs waren nicht anfechtbar. An dieser Ethik hat sich - nach meinem Verständnis - bis heute nichts geändert.
LG, Nordrheiner

Falsch. Geändert hat sich, daß es heute keine unanfechtbaren Könige mehr gibt. Und zwar nicht durch irgendwelche göttlichen Anweisungen, sondern durch menschengemachte Gesetze. Wer heute Boss sein will, muß beweisen, daß er dafür geeignet ist - und wer unfehlbar zu sein meint, muß es hinnehmen, in jeder Hinsicht hinterfragt zu werden. Es gibt keine "automatischen" Autoritäten mehr. Und keine "automatische" Loyalität.

 

[Daoga]

Dass ich das dennoch anders sehe, wird dich nicht wundern. Ich gehöre zwar einer Kirche an, aber es bedarf im Grunde nicht der Religionsgemeinschaft oder einer Kirche, wenn ich von einer persönlichen Gott-Mensch-Beziehung ausgehe. Und diese Beziehung ist durchaus befreiend, muss sich der Glaube eben nicht vor der Kirche, einem wie auch immer gearteten Tribunal zur Prüfung der Rechtgläubigkeit verantworten, sondern letztlich nur vor Gott.

Das macht mich frei.

Burbacher

Ob Du Dich mit Deinem ganz persönlichen Gott in einer monotheistischen Kirche oder einer polytheistischen Religionsgemeinschaft mit vielen Gottesvorstellungen frei fühlst, macht nicht den geringsten Unterschied.

 

[Jusehr]

Wo soll da ein Fortschritt sein? Auch Polytheisten wie die Hindus haben jeweils einen persönlichen Lieblings-Gott aus dem jeweiligen Götterpantheon, den sie ganz besonders anbeten und der ihnen aus ganz persönlichen Gründen und Überzeugungen besonders nahe steht, wie ein schützender Vater bzw. eine Mutter, wenn es eine Göttin ist.

Der "Fortschritt" des Monotheismus besteht eher in der Möglichkeit einer Zentralisierung: ein Gott, ein (Ober-)Priester, ein zentraler Kultort als absoluter Mittelpunkt der Welt aller Gläubigen (die Klassiker: Jerusalem, Rom, Mekka), dazu auf Effizienz gedrillte und streng hierarchisch gestaltete Strukturen in Kult und Gemeinde, die ganze Macht einer kompletten Religionsgemeinschaft zusammengeballt für jede Art von Ge- oder auch Mißbrauch, dem der einfache Gläubige ganz unten sich nicht (mehr) durch Flucht in eine andere Religion entziehen kann.

Polytheismus ist Quatsch. Gott muss allmächtig sein, sonst ist er nicht Gott. Ab zwei "Göttern" geht Allmächtigkeit nicht mehr. Insofern ist der Monotheismus ein deutlicher Fortschritt.

 

[Nordrheiner]

@Nordrheiner: um den Leuten klarzumachen, daß sie Handlungen von Menschen der Vergangenheit nicht mit dem Wissen der heutigen Zeit nachvollziehen können, bemühe ich lieber neuzeitlichere Vergleiche.


Zwei Dinge, die heute so überhaupt nicht mehr vorstellbar sind, und wenn man sie heutigen Menschen, beispielsweise Kindern in der Schule, begreiflich zu machen versucht, dann gucken die einen an wie ein Mondkalb. Sie schnallen es einfach nicht, daß Menschen jemals so blöd, so leicht manipulierbar gewesen sein können. Und warum schnallen sie es nicht? Weil diese Zeiten lange vorbei, die Vorstellungen und Ideale dieser Zeiten lange abgestorben sind, weil man seitdem neue Ereignisse, neue Geschichte, neue Ideale erfahren und, ganz wichtig, daraus gelernt hat.
Und in hundert und tausend Jahren von heute wird man wieder neue Erkenntnisse gemacht haben aus allem, was heute und in den kommenden Jahren verkehrt läuft, und wird genauso verständnislos auf unsere Blödheit und Manipulierbarkeit blicken.

Deshalb: wenn Du wirklich daran interessiert bist, aus den Augen eines Christen vor 500 oder 1500 Jahren zu blicken, dann mußt Du erst mal alle Deine modernen Erkenntnisse und Vorstellungen zurücklassen und nur die gelten lassen, die tatsächlich vor 500 oder 1500 Jahren galten. Vorausgesetzt natürlich Du weißt, von welcher Art die waren - aber dazu müßtest Du über die damaligen Verhältnisse gut Bescheid wissen. Gut wie ein Historiker, nicht nur gut wie ein durchschnittlicher gläubiger Christ. Denn auch die gläubigsten Leute (nach Deiner Definition) damals waren Kinder ihrer Zeit und geprägt von ihrer Umwelt, von ihren Verhältnissen und Vorstellungen, die sich von den heutigen massiv unterscheiden.

Liebe Daoga,

dass Kinder viele "merkwürdigen" Entscheidungen der Vergangenheit nicht ohne Anleitung verstehen, ist mir verständlich. Als Erwachsene sieht das anders aus. Wir können heute z.B. über Manipulation, Machtmissbrauch etc. nachdenken, sofern wir das Nachdenken gelernt haben, was ich mal unterstelle.

Ich finde es sehr spannend zu lesen, warum in einer bestimmten Epoche Menschen verführt wurden bzw. sich verführen liessen. Ob ich die Warum-Frage mit Hilfe von Geschichtskenntnissen vollständig beantworten kann, ist aber zweitrangig.

Wenn ich Jesus richtig verstanden habe, dann dürfen Umstände nicht über Ethik und Moral entscheiden.
Ich behaupte: Wenn eine Person ihre moralische oder ethische Gesinnung an dem jeweiligen Zeitgeist festmacht, der macht sie eben am Zeitgeist fest und nicht an der Lehre Jesus Christus.

Hier mache ich auf den guten obigen Beitrag von Burbacher aufmerksam: Wenn sich der Mensch in seinem Glauben und damit in seinen ethischen Anschauungen von irgendeiner politischen Gruppe oder einer religiösen Organisation abhängig macht, der ist unfrei.

LG, Nordrheiner

 

[kasiopaja]

Wenn ich Jesus richtig verstanden habe, dann dürfen Umstände nicht über Ethik und Moral entscheiden.

LG, Nordrheiner

Ethik und Moral sind aber durchaus von den jeweiligen Gesellschaften und Lebensumständen abhängig.

 

[Daoga]

Polytheismus ist Quatsch. Gott muss allmächtig sein, sonst ist er nicht Gott. Ab zwei "Göttern" geht Allmächtigkeit nicht mehr. Insofern ist der Monotheismus ein deutlicher Fortschritt.

"Warum" muß ein Gott allmächtig sein? Für den Menschen zählt doch eher, daß "sein" Gott sich um ihn persönlich kümmert, ihm ein gutes Leben spendiert, und dafür muß der persönliche Gott nicht unbedingt allmächtig sein. Ein kleines Wunder hin und wieder - Schutz vor Krankheit oder Unfall, Glück im Spiel und in der Liebe, wie man so schön sagt etc. - reicht doch völlig. Polytheismus hat den Vorteil, daß Vielfalt herrscht, daß sich jeder den Gott heraussuchen kann, der ihm am meisten liegt. Ein Bauer will nicht unbedingt einen Kriegsgott, ein Liebhaber des Weins und des leichten Lebens bevorzugt vermutlich Bacchus oder ähnliche Götter, Frauen können mit männlichen Göttern - außer sie sehen aus wie Adonis und lieben wie Zeus - meistens nichts anfangen und verehren mehr die weiblichen Pendants, die Muttergottheiten oder die mutigen jungfräulichen Jagdgöttinnen.
Und mit dem "einen" Gott der Bibel/also des Alten Testaments mit all seinen Fehlern (Rachsucht, Eifersucht und so weiter) können viele heutige Zeitgenossen ja auch nichts anfangen. Real betrachtet ist insbesondere die katholische Version des Christentums gar nicht so weit weg vom Polytheismus mit seiner thronenden Muttergöttin (Maria) und ganzen Heerscharen von Untergöttern ("Heiligen, Nothelfern"), die für alle möglichen Zwecke angerufen werden, damit sie beim Obergott um gut Wetter bitten. Also gar nicht so viel anders als zu antik-römisch/griechischen Zeiten.

 

[Burbacher]

Daoga, Du schreibst:

"Burbacher
Ob Du Dich mit Deinem ganz persönlichen Gott in einer monotheistischen Kirche oder einer polytheistischen Religionsgemeinschaft mit vielen Gottesvorstellungen frei fühlst, macht nicht den geringsten Unterschied."

Entschuldige mal, ich respektiere, wo Du dich weltanschaulich angesiedelt hast. Das ist ganz allein Deine Sache. Im Sinne unserer freiheitlichen Verfassung und meines Glaubens aber, erwarte ich auch, dass meine Überzeugung mindestens respektiert wird.

Warum ich da verortet bin, wo ich bin, dafür habe ich sehr gute Gründe. Die musst Du nicht teilen. Unbestreitbar ist aber, dass die Geschichte Europas in den letzten zweitausend Jahren eng mit der Entwicklung des Christentums verbunden ist. Schon von daher gehört das Christentum zu uns, mit allem Guten und auch mit dem, was wir beklagen können. So etwas nennt man wohl Tradition.

Für mich gehört diese Verwobenheit zu einem Wertesystem.
Man mag falschen Werten huldigen. Keine Werte zu haben, aber macht haltlos. Haltlosigkeit aber, davon berichten viele User/innen hier, führt nicht selten in die persönliche Katastrophe. Und das macht schon einen Unterschied.

Burbacher