Bin ich der Einzige der denkt, dass das Christentum nicht zu uns gehört.

Da hast Du falsch gelesen. Ich schrieb, daß das Judentum sich gar nicht hätte entwickeln können, also gar nicht erst entstehen. Von Ausbreitung stand da nichts. Erst seine missionierenden Abkömmlinge konnten sich über die natürliche Vermehrungsrate der gebürtigen Juden hinweg ausbreiten.

Bei der Missionierungsfreudigkeit der Muslime, auch per Zwang wenn nötig, müßte längst ganz Indien muslimisch sein, nicht nur ein Teil. Schließlich hatten sie jahrhundertelang Zeit dafür. Was ist da "schiefgegangen"? Warum haben die Mogul-Herrscher nicht einfach die Zwangskonvertierung per Gesetz angeordnet und durchgesetzt, ähnlich einem Karl dem Großen in Europa? Der Wille war garantiert vorhanden, aber offensichtlich hat irgendein Faktor die Ausführung verhindert. Als recht tolerant gegenüber Polytheisten wie gerade den Hindus mit ihren tausenden von Göttern, die von den "Rechtgläubigen" als "Götzenanbeter" verabscheut und niedriger als Tiere angesetzt werden - bis heute - , sind Muslime ja nicht gerade bekannt. Vielleicht lag es ja daran, daß die Muslime sich mit ihrer Wüstenreligion eher in den Regionen, die Wüsten glichen - Fels- oder Sandwüsten - verbreiten konnten, in allen anderen Landesteilen stellten sie als Eroberer zwar die herrschende Schicht, wie eben die Mogul-Herrscher, aber für ein generelles Verbreiten und Aufzwingen ihrer Religion waren sie zu schwach, damit hätten sie Aufstände ohne Ende provoziert (siehe --> Wikipedia, Mogulreich, dritter Absatz). Die Hindus und Muslime kommen ja bis heute nicht gut miteinander aus. Und die Christen haben sich hauptsächlich in der Kolonialzeit ausgebreitet - oder heute, dank Missionierung in Begleitung von Entwicklungshilfe, vorher waren die kleinen christlichen Gemeinden nie mehr als maximal eine Fußnote in der regionalen Geschichte.
Ja, manchmal hat sich auch das Christentum auf friedliche Weise verbreitet. Sei es, weil es mit Geschenken kam oder kommt - wie kirchliche Entwicklungshilfe heutzutage - oder weil es sich anfänglich als Schmarotzer auf bereits vorhandene ähnliche religiöse Strukturen aufpfropfte und diese später komplett übernahm. Das Frühchristentum in Europa konnte sich z. B. besonders gut an Orten verbreiten, wo thematisch ähnliche Kulte wie die von Mithras und Attis sich bereits im Rahmen der römischen Kolonisierung verbreitet hatten. (--> Wikipedia, Kybele und Attiskult z. B. "Beendigung des Kultes" in Bezug auf die daraus folgende Verehrung der Gottesmutter Maria)

Und wie man Dir sicher oft genug geschrieben hat, Deine Definition von "Christ" entspricht nicht unbedingt dem, was andere Christen wie Nichtchristen darunter verstehen - oder früher darunter verstanden hätten. Du darfst gern mit Deiner Definition glücklich sein - aber schere nicht andere Christen, nicht die heutigen und schon gar nicht die in der Vergangenheit, über Deinen Kamm, denn damit bist Du ganz automatisch auf dem Holzweg.

Habe jetzt noch nicht so viel reingelesen. Christen sind zwar oftmals nicht besonders fortschrittlich und der Zukunft nicht mit einem lächelnden Gesicht zugewandt, aber doch durchaus in ihrem Herzen gut, würde ich sagen.

Naja, war ja klar, dass sofort die Frage hier auftaucht, ob man Fremdenfeindlich eingestellt ist. Was anderes hätte mich auch gewundert. Wer solche Fragen stellt, ist selber nicht ganz dicht - spielt sich hier als Allwisserintellektueller auf (google sei dank) und hält seine eigene Fahne nur in den Wind, um die Richtung nicht zu verpassen. Dem fällt weiter nichts ein. Wie billig ist das denn, außer Phrasen nix gewesen.
Ich weiß nichts,
Gott weiß alles,
und Nordrheiner noch mehr.

Daoga meinte:

Da hast Du falsch gelesen. Ich schrieb, daß das Judentum sich gar nicht hätte entwickeln können, also gar nicht erst entstehen. Von Ausbreitung stand da nichts. Erst seine missionierenden Abkömmlinge konnten sich über die natürliche Vermehrungsrate der gebürtigen Juden hinweg ausbreiten.

Bei der Missionierungsfreudigkeit der Muslime, auch per Zwang wenn nötig, müßte längst ganz Indien muslimisch sein, nicht nur ein Teil. Schließlich hatten sie jahrhundertelang Zeit dafür. Was ist da "schiefgegangen"? Warum haben die Mogul-Herrscher nicht einfach die Zwangskonvertierung per Gesetz angeordnet und durchgesetzt, ähnlich einem Karl dem Großen in Europa? Der Wille war garantiert vorhanden, aber offensichtlich hat irgendein Faktor die Ausführung verhindert. Als recht tolerant gegenüber Polytheisten wie gerade den Hindus mit ihren tausenden von Göttern, die von den "Rechtgläubigen" als "Götzenanbeter" verabscheut und niedriger als Tiere angesetzt werden - bis heute - , sind Muslime ja nicht gerade bekannt. Vielleicht lag es ja daran, daß die Muslime sich mit ihrer Wüstenreligion eher in den Regionen, die Wüsten glichen - Fels- oder Sandwüsten - verbreiten konnten, in allen anderen Landesteilen stellten sie als Eroberer zwar die herrschende Schicht, wie eben die Mogul-Herrscher, aber für ein generelles Verbreiten und Aufzwingen ihrer Religion waren sie zu schwach, damit hätten sie Aufstände ohne Ende provoziert (siehe --> Wikipedia, Mogulreich, dritter Absatz). Die Hindus und Muslime kommen ja bis heute nicht gut miteinander aus. Und die Christen haben sich hauptsächlich in der Kolonialzeit ausgebreitet - oder heute, dank Missionierung in Begleitung von Entwicklungshilfe, vorher waren die kleinen christlichen Gemeinden nie mehr als maximal eine Fußnote in der regionalen Geschichte.
Ja, manchmal hat sich auch das Christentum auf friedliche Weise verbreitet. Sei es, weil es mit Geschenken kam oder kommt - wie kirchliche Entwicklungshilfe heutzutage - oder weil es sich anfänglich als Schmarotzer auf bereits vorhandene ähnliche religiöse Strukturen aufpfropfte und diese später komplett übernahm. Das Frühchristentum in Europa konnte sich z. B. besonders gut an Orten verbreiten, wo thematisch ähnliche Kulte wie die von Mithras und Attis sich bereits im Rahmen der römischen Kolonisierung verbreitet hatten. (--> Wikipedia, Kybele und Attiskult z. B. "Beendigung des Kultes" in Bezug auf die daraus folgende Verehrung der Gottesmutter Maria)

Und wie man Dir sicher oft genug geschrieben hat, Deine Definition von "Christ" entspricht nicht unbedingt dem, was andere Christen wie Nichtchristen darunter verstehen - oder früher darunter verstanden hätten. Du darfst gern mit Deiner Definition glücklich sein - aber schere nicht andere Christen, nicht die heutigen und schon gar nicht die in der Vergangenheit, über Deinen Kamm, denn damit bist Du ganz automatisch auf dem Holzweg.

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Liebe Daoga,
durch Deinen Ausdruck "sich...entwickeln können" habe ich Dich tatsächlich mißverstanden. Nein, also so pauschal wie Du hier schreibst, lässt sich die Frage "warum sich hat sich der Islam....oder das Christentum....oder sonst eine Religion nicht (noch mehr) verbreitet?" nicht beantworten. Glauben und religiöse Überzeugung sind nicht nur Massenphänomene. Missionierungserfolge lassen sich nicht nur mit Gewalt einerseits und Schmarotzer auf der anderen Seite erklären. Du versuchst zwar der Falle monokausaler Erklärungen auszuweichen, aber so ganz scheint es Dir nicht zu gelingen, die Brille eigener Vorurteile abzulegen. Wenn wir uns der Frage widmen, warum etwas in einer Region geschah oder nicht geschah, dann brauchen wir schon mehr als Vorurteile, nämlich möglichst genaue Informationen.

Wenn wir uns mit der Frage der Verbreitung des christlichen Glaubens in Europa beschäftigen, dann ist ein Verweis auf heidnische Kulte hilfreich, aber unzureichend. So lenke ich Deinen Blick auf den römischen Kaiser Konstantin, von dem gesagt wurde, er hätte "als Verehrer heidnischen Glaubens" ein christliches Zeichen auf die Schilde seiner Soldaten anbringen lassen und daraufhin glänzende militärische Siege errungen. Das hätte ihn dermaßen vom christlichen Glauben überzeugt, dass er sich daraufhin angeblich zum christlichen Glauben bekehrt hätte und in der Folge das Christentum zur Staatsreligion erklärte. Hier war eine Einzelperson maßgeblich mit-entscheidend für die Entwicklung von Europa. So unchristlich Konstantin war, so sehr er sich dem Kernglauben des Christentums widersetzte (den Konstantin möglicherweise nie wirklich begriffen hat), so sehr hat er aber trotzdem die Entwicklung in Europa in eine Richtung gefördert, deren positive wie auch negative Folgen wir auch heute noch erleben.

Es gab immer schon Menschen, die sich einem Trend anschlossen. Für die Begründung des menschlichen Verhaltens kommen gruppendynamische Prozesse ebenso in Frage, wie individuelle persönliche Erwägungen. Ich denke, dass im Grunde zwei gegensätzliche Strömungen quer durch alle Religionen und quer durch alle Glaubensüberzeugungen hindurch gegeben sind: Materialismus und Spiritualität. Beide Strömungen können durchaus äusserlich viele Gesichter haben. Wenn wir von der Entwicklung z.B. einer Idee hin zu einer Ideologie sprechen, sprechen wir nicht auch von einer Maske? Carl Schurz, ein Zeitzeugen Karl Marx, berichtet in seiner neu aufgelegten Biographie von seinem Zussammentreffen mit Karl Marx in Paris. Sinngemäß sagt Carl Schurz "die Idee des Karl Marx hatte Gehalt. Jedoch noch nie traf ich auf einen Menschen, der so höhnisch und menschenverachtend über Menschen sprach, die seine Ansichten nicht teilten." So denke ich, dass mit der Gründungsperson auch der Schwerpunkt im Materialismus oder in der Spiritualität gelegt wird. Auf die Einzelperson bezogen ist es dann die Auswahl der individuell gewählten Werte, die den Menschen entweder auf die Bahn des Materialismus oder der Spiritualität lenken. Und beides erleben wir selten in Reinkultur sondern in vielen vielen individuellen Variationen. Und wenn ich mir dann "die Gründungsperson" ansehe, soweit das möglich ist, dann sehe ich, was den Menschen wirklich "in die Wiege gelegt" wurde.


Den Sinn Deines letzten Absatzes habe ich nicht verstanden. Wolltest Du mir lediglich mitteilen, dass ich mit meiner Glaubensüberzeugung falsch liege oder wolltest Du mir mitteilen, dass die Mehrheit irgendeiner Gruppe eine von mir abweichende Überzeugung hat? Das Erste wäre zu begründen - das Zweite ist mir nicht neu.

LG, Nordrheiner

Hi,


nein bist Du gewiss nicht. Allerdings, wenn ich das richtig verstehe verbindest Du Religion & Glauben in Bezug auf >GOTT< mit Grenzen von Ländern/Gebieten. Darüber würde ich mir mal an Deiner Stelle Gedanken machen.





Mal ein kleines Update zur heutigen Zeit (reine Fakten): Die Naturwissenschaften erkennen nach und nach an - das alles von einer Intelligenz abstammen muss. Die letzten Theorien (Darwin, Evolution, Mutation, nat. Auslese, Zufall) sind zwar nicht völlig verkehrt gewesen, jedoch nachträglich dank neuer Erkenntnisse nur in vergleichsweise extremen Grenzen für möglich und wahr erachtet worden. Der Mensch stammt weder vom Affen noch von einem anderen Tier ab.

Jesus verbringt heute extrem viele Wunder und Heilungen. 1000fache authentische Berichte völlig unterschiedlicher Personen und Zeugen sagen aus und erzählen ihre Lebensgeschichten, wobei auch involvierte Ärzte dokumentieren. Während dessen beobachtet man immer mehr Dämonen und Geister und sammelt aussagen Besessener und Satanisten und deren ebenso authentische Berichte von betroffener Personen und Zeugen.


Das kann man zwar anfechten, aber genauso gut kann man die Sonne für einen leckeren Eierkuchen halten. Das Problem der Kombination aus wissenschaftlicher Erkenntnis, dokumentierter Realität und Fanatismus, Radikalität wird sein, das dies wieder neue Kriege bedeuten wird.



Grüße,
Peaceberg

Nordrheiner meinte:

Den Sinn Deines letzten Absatzes habe ich nicht verstanden. Wolltest Du mir lediglich mitteilen, dass ich mit meiner Glaubensüberzeugung falsch liege oder wolltest Du mir mitteilen, dass die Mehrheit irgendeiner Gruppe eine von mir abweichende Überzeugung hat? Das Erste wäre zu begründen - das Zweite ist mir nicht neu.

LG, Nordrheiner

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Zweiteres natürlich. Ein Hinweis an alle potentiell neuen Mitleser, damit sie Deine persönliche Einstellung nicht für die Einstellung aller "typischen" Christen halten. Und ein Hinweis an Dich, die Beweggründe von Christen, die sich selbst so bezeichneten und in früheren Zeiten lebten, nicht von Deiner ganz speziellen Warte aus zu verstehen. Der Versuch, historische Entscheidungen aus heutiger Sicht und aus heutigem Wissen heraus erklären zu wollen, führt automatisch zu Fehldeutungen, einfach weil die Menschen in anderen Zeiten ganz anders gedacht haben, ganz anders geprägt und eingestellt waren und weil ihnen modernes Wissen, moderne Erkenntnisse gefehlt haben.

Peaceberg meinte:

Hi,
Mal ein kleines Update zur heutigen Zeit (reine Fakten): Die Naturwissenschaften erkennen nach und nach an - das alles von einer Intelligenz abstammen muss. Die letzten Theorien (Darwin, Evolution, Mutation, nat. Auslese, Zufall) sind zwar nicht völlig verkehrt gewesen, jedoch nachträglich dank neuer Erkenntnisse nur in vergleichsweise extremen Grenzen für möglich und wahr erachtet worden. Der Mensch stammt weder vom Affen noch von einem anderen Tier ab.

Grüße,
Peaceberg

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Wo hast Du denn diesen Schwachsinn her? Der Mensch gehört zur Gattung der Primaten, genauso wie Schimpanse und Gorilla. Leicht erkennbar am fast identischen Erbgut, am Körperbau (z. B. dem erkennbaren Geschlechtsdimorphismus, typisches Merkmal bei Primaten), an jeder Menge evolutionärer Relikte, die heute nicht mehr benötigt werden wie Fellwuchs im Mutterleib, Blinddarmfortsatz oder Weisheitszähne, und am ganzen Verhalten, vor allem hormongesteuerte Jugendliche lassen im Dominanz- und Balzverhalten jede Menge typisch äffischer Verhaltensweisen erkennen, gerade daß sie sich im Streit nicht gegenseitig mit ihrem eigenen Kot bewerfen, wie Affen es gern machen (obwohl das auch nicht ausgeschlossen ist). Irgendwo vor ein paar Millionen Jahren gab es einen gemeinsamen Vorfahren, seitdem haben sich Mensch und andere Affen unterschiedlich entwickelt, und das ist die ganze Story.
Und Intelligenz - jede Intelligenz - muß erst entstehen und wachsen, von unten nach oben, nicht umgekehrt. Auch ein Baum steht nicht auf einmal fertig da, sondern muß aus einem Samenkorn wachsen. Wenn Du an außerirdische ("göttliche") Intelligenz glauben willst, mußt Du erst mal erklären, wo, wie und warum überhaupt sich diese Intelligenz entwickelt haben soll. Denn von nix kommt nix, nicht das kleinste, nichtintelligente Atom und schon gar kein intelligentes = hochkomplexes Wesen. Wenn ein Naturwissenschaftler persönlich an eine schöpferische übergeordnete Intelligenz glauben will, ist ihm das unbenommen (Glaubensfreiheit), aber wenn er versucht, das als wissenschaftliche Erkenntnis zu verkaufen, muß er hieb- und stichfeste Beweise beibringen, und solche liegen bis heute nicht vor.
(Und bitte komm jetzt nicht mit Schwachsinn a la Harun Yahya. Dessen galoppierender Schwachsinn ist längst zerpflückt worden.)

Religionsgeschichtlich betrachtet, ist die Entwicklung von einer Naturreligion über den polytheistischen Glauben der Germanen, der Römer hin zum jüdischen Monotheismus des Alten Testaments ein Fortschritt. Schon in den ersten Geschichten das Alten Testaments begegnet uns in den uralten Erzählungen die Vorstellung von einem Menschen (Adam=der Mensch), der seinem Gott persönlich gegenübersteht.
In der Gestalt des Jesus von Nazareth, der Gott "Abba" nennt, was getrost mit "Papa" übersetzt werden darf, konkretisiert sich die Gott-Mensch-Beziehung, was von christlichen Theologen gerne etwas schwulstig als "personale Beziehung" beschrieben wird, zu einer Beziehung auf Du und Du.
Daran glaube ich persönlich, bei allen Zweifeln, die ich habe. Diese Beziehung erfüllt sich, wenn wir am Ende unseres Lebens ankommen und bei Gott sind. Wie das aussehen wird, weiß ich nicht, dennoch vertraue ich darauf, gemäß dem Grundsatz "nicht sehen und doch glauben."
Bilder für diese Beziehung sind manchmal hilfreich, wie das des Vaters zu seinen Kindern. Für mich ist das ein schönes Bild, und daran halte ich für mich fest.

Burbacher

Peaceberg meinte:

Jesus verbringt heute extrem viele Wunder und Heilungen. 1000fache authentische Berichte völlig unterschiedlicher Personen und Zeugen sagen aus und erzählen ihre Lebensgeschichten, wobei auch involvierte Ärzte dokumentieren. Während dessen beobachtet man immer mehr Dämonen und Geister und sammelt aussagen Besessener und Satanisten und deren ebenso authentische Berichte von betroffener Personen und Zeugen.
Grüße,
Peaceberg

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Ein jüdischer Rabbi Jesus tut heute gar nichts mehr, der ist nämlich schon seit fast 2000 Jahren tot. "Wunderheilungen" finden seltsamerweise immer nur bei solchen Leiden statt, bei denen eine starke psychische Komponente vorhanden ist (siehe Placebo- und Nocebo-Effekte, psychosomatische Krankheitssymptome bis hin zu Blindheit, Lähmungen, Immunerkrankungen und Krebs). Deswegen reduzieren sich diese vermeintlichen Wunderheilungen auch stetig mit Fortschritt der medizinischen Wissenschaft, die inzwischen langsam (endlich!) auf den Dreh kommt, bei Behandlungen auch die Psyche mit zu berücksichtigen. Und die "Dämonen und Geister" bilden sich in den Seelen der Menschen selbst, die kommen nicht von außen. Was eine "gespaltene Persönlichkeit" ist, weißt Du vermutlich, oder? Die abgespaltenen Teile einer Persönlichkeit müssen sich nicht zwangsläufig in menschlicher (Pseudo-)Form zusammenfinden, die können auch das bilden, was Du einen "Dämon" nennen würdest.

Burbacher meinte:

Religionsgeschichtlich betrachtet, ist die Entwicklung von einer Naturreligion über den polytheistischen Glauben der Germanen, der Römer hin zum jüdischen Monotheismus des Alten Testaments ein Fortschritt. Schon in den ersten Geschichten das Alten Testaments begegnet uns in den uralten Erzählungen die Vorstellung von einem Menschen (Adam=der Mensch), der seinem Gott persönlich gegenübersteht.
In der Gestalt des Jesus von Nazareth, der Gott "Abba" nennt, was getrost mit "Papa" übersetzt werden darf, konkretisiert sich die Gott-Mensch-Beziehung, was von christlichen Theologen gerne etwas schwulstig als "personale Beziehung" beschrieben wird, zu einer Beziehung auf Du und Du.
Daran glaube ich persönlich, bei allen Zweifeln, die ich habe. Diese Beziehung erfüllt sich, wenn wir am Ende unseres Lebens ankommen und bei Gott sind. Wie das aussehen wird, weiß ich nicht, dennoch vertraue ich darauf, gemäß dem Grundsatz "nicht sehen und doch glauben."
Bilder für diese Beziehung sind manchmal hilfreich, wie das des Vaters zu seinen Kindern. Für mich ist das ein schönes Bild, und daran halte ich für mich fest.

Burbacher

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Wo soll da ein Fortschritt sein? Auch Polytheisten wie die Hindus haben jeweils einen persönlichen Lieblings-Gott aus dem jeweiligen Götterpantheon, den sie ganz besonders anbeten und der ihnen aus ganz persönlichen Gründen und Überzeugungen besonders nahe steht, wie ein schützender Vater bzw. eine Mutter, wenn es eine Göttin ist.

Der "Fortschritt" des Monotheismus besteht eher in der Möglichkeit einer Zentralisierung: ein Gott, ein (Ober-)Priester, ein zentraler Kultort als absoluter Mittelpunkt der Welt aller Gläubigen (die Klassiker: Jerusalem, Rom, Mekka), dazu auf Effizienz gedrillte und streng hierarchisch gestaltete Strukturen in Kult und Gemeinde, die ganze Macht einer kompletten Religionsgemeinschaft zusammengeballt für jede Art von Ge- oder auch Mißbrauch, dem der einfache Gläubige ganz unten sich nicht (mehr) durch Flucht in eine andere Religion entziehen kann.