Verstehst Du die Lösung gesellschaftlicher Probleme aus Sicht des Islam?

[Nordrheiner]

Moscheen gibt es überall. Finden würdest Du sicherlich eine.

Ich habe die Anregung von Kasiopaja aufgegriffen und umgesetzt. Danke für die gute Idee, Kasiopaja.

Zuerst habe ich mich im Internet informiert, wo die nächsten Moscheen in meiner Umgebung vorhanden sind. Dann bin ich hingefahren. Ich traf einen Türken, ca. Mitte 30 Jahre. Ich fragte nach dem Imam. Der junge Mann stellte sich als eines der Vorstandsmitglieder der Moschee vor. Danach machte er mich mit dem Imam bekannt. Der Imam lebt seit ca. 1,5 Jahren in Deutschland, nichts an seinem Äusseren lässt erkennen, dass er eine besondere Funktion bekleidet. Er spricht aber auch kein Deutsch. Wir lernten uns kurz kennen und vereinbarten einen Gesprächstermin, bei dem das türkische Vorstandsmitglied die Übersetzer-Funktion ausüben wollte.


Dieses Gespräch dauerte ca. 1 Stunde und hat heute stattgefunden. Die Atmosphäre war freundlich. Den Inhalt gebe ich gerne wieder. Auch erhielt ich eine mehrseitige Informationsschrift "Der Islam und die Moschee" .

 

[Nordrheiner]

Gespräch mit einem Imam vom 11.03.16

Ich stellte die nachstehend aufgeführten Fragen:

1) Was ist im Islam wichtig?
Antwort: Es sind nur zwei Dinge wichtig: Gott und Recht
Aus dem Recht leitet sich das Wort Rechenschaft ab. Der Mensch hat (nur gegenüber Gott) Rechenschaft über sein Leben abzugeben. Ihm hat der Mensch zu dienen.

Ich soll mir das so vorstellen: In der Senkrechten steht der Mensch Gott gegenüber und in der Waagerechten seiner Umwelt, anderen Menschen, der Natur. Und wie der Mensch sich in der Waagerechten zu verhalten hat, das lehrt der Islam.


2) Welche Bedeutung hat die Scharia?
Antwort: Die Scharia bedeutet rechtliche Gesetze. Wenn man z.B. im Koran liest, dass einem Dieb die Hand abgehackt werden soll, so wäre das so nicht unbedingt wörtlich zu übersetzen. Das Ziel sei, dass dem Dieb die Hand „aus dem Schmutz“ gezogen wird. Dies müsse nicht immer durch Handabhacken erfolgen. Die Scharia, also die Rechtsgesetze, würden sich je nach Land weiterentwickeln und so sind (aus seinem Verständnis heraus) auch andere Lösungen als das Abhacken der Hand möglich. Es käme immer auf das Land an, in dem die Scharia ggf. weiter entwickelt wird. Und je nach Land und Kultur hat sich die Scharia weiterentwickelt oder auch nicht.

3) Welche Bedeutung hat der Koran?
Antwort: Der Koran ist das fortschrittlichste Buch, was man sich nur denken kann. Es ist zum Lernen gedacht. Lesen und Weiterbildung sei sehr wichtig. Darauf würde der Koran in ca. 800 Stellen aufmerksam machen. Noch heute lesen Wissenschaftler den Koran und machen anschließend große wissenschaftliche Entdeckungen. Daran lässt sich erkennen, dass der Koran jeder Zeit immer ein Stück voraus ist und man immer neue Erkenntnisse gewinnt, wenn man den Koran liest.

4) Wer sind Ihre Vorbilder?
Antwort: Die Vorbilder sind Abraham, der erste Monotheist, sowie Mohammed.

5) Mohammad hat Angriffskriege geführt. Wie kann er ein Vorbild sein?
Antwort: Da liegt ein weit verbreitetes Mißverständnis vor.
Richtig ist: Mohammed war zu seiner Zeit schon sehr anerkannt und hatte z.B. die Funktion eines Richters. Auch wurde seine Lehre weitererzählt und es gab auch in anderen Regionen und Städte Menschen, die seine monotheistische Lehre, die Lehre von dem einen Gott, als richtig erkannten. Als Mohammed mit seinen Anhängern diese Anhänger bzw. an einen Gott Glaubenden besuchen wollte, wurde er von anderen Menschen dieser Region/Stadt angegriffen. Daher mußte sich Mohammed verteidigen. Insofern sind alle Kriege, die Mohammed führte, reine Verteidigungskriege. Islamische Historiker berichten, dass in allen (16) Verteidigungskriegen nur 180 Menschen starben. Dies sind klare Kennzeichen, dass es sich um reine Verteidigungskriege gehandelt hat.

Anmerkung: Das Vorstandsmitglied will mir ein Buch in deutscher Sprache besorgen, aus dem ich alles entnehmen kann.

6) Was war an Mohammed so besonders?
Antwort: Mohammed konnte nicht schreiben. Und doch konnte er die göttliche Botschaft in Gedichtsform an die Menschen weitersagen. Mit seiner Gedichtsform sei Mohammed allen Dichtern, die auf den Marktplätzen anzutreffen waren, überlegen. Das zeigt, wie göttlich der Ursprung seine Botschaft war. Dann wird in alten Büchern, die schon vor Mohammed existierten, auch in iranischen Quellen, von einem Propheten geschrieben, der an folgenden Merkmalen zu erkennen sei:
a) Großes Muttermal zwischen den Schulterblättern
b) Er nimmt keine Geschenke an
c) Er nimmt Almosen (für die Armen)

Alle drei Kennzeichen seien bei Mohammed vorhanden gewesen. So wird berichtet, dass ein Kaufmann namens Bahira unterwegs auf Mohammed traf. Der Kaufmann soll Mohammed gebeten haben, sich durch das Muttermal zu beweisen. So wisse man, dass Mohammed das Muttermal hatte.

7) Ich habe in den Hadithen gelesen, dass gläubige Männer, wenn sie im Krieg gestorben sind, 72 Jungfrauen als Geschenk erhalten. Glauben Sie das?
Antwort: Nein, das glaube ich nicht. Man solle dazu wissen, dass nicht alle Aussagen, die Mohammed aus angeblich sicherer Quelle zugesprochen werden, von ihm stammen. Da gäbe es viel Unwahrheit. Solche Aussagen wurden „als Aussagen Mohammeds“ hingestellt, weil man den Männern (zum Krieg) einen Anreiz bieten wollte. Sozusagen als Motivation.

8) Was will Gott von den Menschen? Warum tut Gott was Er in Bezug auf Menschen tut? Was ist der Sinn des Lebens?
Wie schon (zu Frage 1) gesagt, will Gott, dass die Menschen ihm dienen. Das zu lernen und das zu tun, ist der Sinn des Lebens. Unterwerfung und Dienen. Dazu braucht es auch kein schönes Paradies. Denn alleine nach dem Tode Gott und ggf. Mohammed kennenzulernen und mit ihnen zusammen zu leben, wäre für das Glück der Menschen schon völlig ausreichend.

Nordrheiner

 

[Hafsoussa]

Vielen Dank, Hafsoussa, für Deinen interessanten Beitrag.

Gern geschehen.

Das klingt sehr freundlich. Fast würde ich das unterschreiben, wenn ich nicht ein Problem damit hätte, wie der Koran z.B. das Problem der Hurerei löst. So wird lt. Koran ein Unterschied gemacht zwischen Gläubigen und Ungläubigen und daher das Halten von Nebenfrauen und das Halten ungläubiger Sex-Sklavinnen nicht als Hurerei definiert werden.

Es stimmt, dass der muslimische Mann laut Koran das Recht hat mit bis zu 4 Frauen gleichzeitig verheiratet zu sein, jedoch hat er dieses Recht unabhängig davon, ob er Musliminnen oder Frauen vom Volk der Schrift heiratet. Was du bezüglich des Geschlechtsverkehrs mit Sklavinnen erwähnt hast ist an sich richtig, nur wird auch da kein Unterschied zwischen einer Muslimin oder Nicht-muslimin gemacht, wie du fälschlicherweise behauptet hast, denn wir wissen aus den Überlieferungen, dass viele Sklaven und Sklavinnen den Islam angenommen haben. Allerdings ist es so, dass der Islam die Sklaverei zwar nicht abgeschafft hat, die vielfachen Wege und Gründe die zur damaligen Zeit zur Versklavung eines Menschen geführt haben aber auf einen einzigen Grund beschränkt hat.

Vielmehr ermahnt der Islam die Muslime zur Befreiung von Sklaven an vielerlei Stellen im Koran wie auch in der Sunnah, siehe z.B. 24:33:

„Und jene, die ihr von Rechts wegen besitzt - wenn welche von ihnen eine Freilassungsurkunde begehren, (so) stellt sie ihnen aus, falls ihr von ihnen Gutes wisset; und gebt ihnen von Allahs Reichtum, den Er euch gegeben hat.“ [Qur’an, 24:33]

Wenn man im Tafsir zu diesem Vers liest wird man auf eine Überlieferung in al-Bukhari stoßen die zeigt, dass Sahaba die Aushändigung dieser Freilassungsurkunde als verpflichtend ansahen, wenn der Sklave seine Freiheit erkaufen wollte.

Deiner Kritik an der aktuellen kulturellen Entwicklung in Deutschland stimme ich zu. Diese Entwicklung ist jedoch nicht im Sinne sondern verläuft entgegen einer christlichen Kultur.

Da stimme ich dir zu und ich sagte ja bereits, dass ich die Kultur in Deutschland von den Lehren des Christentums unterscheide, wenn es einfach offensichtlich ist, dass sich beide in gewissen Punkten nicht vereinbaren lassen. Und dass, obwohl es keine unübliche Behauptung seitens vieler Deutschen ist zu sagen, dass die Kultur in Deutschland eine jüdisch-christliche wäre.

Jedoch ist genau das der Punkt, den ich in deinen Beiträgen oftmals vermisse. Dass du es nicht schaffst zwischen religiösen Lehren und den Taten seiner vermeintlichen Anhänger zu differenzieren. Besonders dann, wenn die religiösen Texte eindeutig aufzeigen, dass diese Taten im Widerspruch zu dessen Lehren stehen. Wenn ein Christ eine Straftat begeht die das Christentum eindeutig als solche benennt, dann nennen wir ihn einen Sünder und Straftäter. Das gleiche Prinzip muss auch auf den Muslim angewendet werden. Du hingegen siehst ihn religiös-kulturell zu dieser Straftat motiviert, wie in deinem Beitrag #229 nachzulesen ist.

Ich gebe zu, dass ich dies geschlussfolgert habe. Eine Zuordnung der Schwiegermutter zu einer anderen Kultur als der islamischen erscheint mir auf Grund der geschilderten Details nicht nachvollziehbar. Siehst Du das anders? Welche Kultur käme nach Deiner Ansicht denn sonst in Frage?

Genau das meinte ich. Siehe Absatz darüber. Weißt du, ich habe auch eine arabische Schwiegermama und wir sind beide praktizierende Muslimas, haben also einen gemeinsamen islamischen Kulturkreis, wie du es vielleicht nennen würdest. Und dennoch gab es über die Jahre hinweg immer mal ziemlich große Konflikte zwischen uns, einfach weil wir Muslime auch Menschen mit Ecken und Kanten sind. Weil wir auch Fehler machen und Macken haben. Eine Beziehung zwischen Schwiegermutter und Schwiegertochter bietet einfach aus vielen verschiedenen Gründen mal einen Nährboden für Konflikte, unabhängig von Religion oder Kultur, wie sich auch in dem Forum hier öfters mal nachlesen lässt.

Ich stimme Dir zu. Im Übrigen bewundere ich die guten islamischen Familienbindungen. Nur dann, wenn z.B. Frauen (z.B. Schwiegertöchter) untergeordnet und werden, sehe ich eine Kollision mit menschenwürdigem Verhalten. Ich habe auch ein Problem mit lebensnahen Negativbeispielen, z.B. wenn Frauen nach ihrer Periode möglichst umgehend mit ihrem Mann Sex haben müssen, weil dieser sich sonst eine andere Frau suchen würde. So kürzlich gehört von einer syrischen Muslima. Mit Berufung auf den Koran fand diese Muslima die Einstellung ihres Mannes als „in Ordnung“. Stimmst Du ihr zu?

Was genau meinst du mit „wenn Schwiegertöchter untergeordnet werden?“ Kannst du mir diesbezüglich eine Textstelle aus dem Koran oder der Sunnah nennen? Wenn du allerdings meinst, dass es in manchen türkischen, arabischen, albanischen oder sonst welchen Familien so gehandhabt wird, sind wir abermals beim obigen Punkt und dann kann ich nur sagen, dass sie sich wohl für einen Weg entschieden haben der nicht sehr islamisch ist. Manche wissen es nicht besser und manche wollen es nicht ändern. Und es wundert mich sehr, dass eine Muslima dir so frei von ihrer sexuellen Beziehung zu ihrem Mann erzählt. Sie sagte dir ja es wäre in Ordnung für sie, soll ich mich jetzt in ihre ehelichen Übereinkünfte einmischen, während sie mich nicht um Rat gefragt haben? Auch wundert mich, dass das die Art von Themen sind die du als erstes mit einem Muslim diskutieren möchtest, wenn du auf einen triffst. Mir würden da eher so fundamentale Glaubensfragen vorschweben, aber ok. Ich hoffe auch in Bezug auf dein eigenes Herz, dass du gute Absichten verfolgst. Also: Ja, der Islam ermahnt die Ehefrau dazu dem Mann den Geschlechtsverkehr nicht grundlos zu verwehren, wenn es das ist was du hören wolltest. Das gleiche gilt jedoch auch für den Mann. Beide Partner haben ein Anrecht darauf und beide haben das Recht auf Scheidung wenn dieses Recht vom anderen Partner verwehrt wird.

Auf den Islam komme ich dann zu sprechen, wenn ein Beitrag dazu Anlass gibt. Ich bin gegen Rassismus sowie gegen Menschenfeindlichkeit, egal von welcher Seite. Wenn ich den irgendwo Rassismus bzw. Menschenfeindlichkeit erkenne, stelle ich mich dagegen. Auch hier in dem vorgenannten Text ist Deine Kritik an „Christen“ berechtigt. Gerade deswegen, weil es Muslime gibt, die keine Reformation wollen, werden menschenverachtende Ansichten des Koran gepflegt und damit werden auch gewaltbereite Muslime unterstützt.

Ich glaube fast, dass es in Bezug auf die heutigen Christen zutrifft wenn man sagt, dass man unter 1000 Christen 1000 verschiedene Ansichten in Bezug auf ihren Glauben findet. Ich finde es schade, dass du auf diesen Punkt nicht näher eingegangen bist, denn ich wundere mich etwas über deine Zustimmung was meine Kritik an eurer Glaubensauffassung angeht.

Ich würde dich gerne mal nach deiner Glaubensauffassung (im Islam „Aqida“ genannt) und deiner Beziehung zu der Bibel fragen? Denn das was du am Koran kritisierst, nämlich, dass er in bestimmten Situationen die Anwendung von Gewalt legitimiert, trifft ja auch gleichermaßen auf die Bibel zu, welche du ihm Gegensatz zum Koran für Gottes Wort hälst. Du gebrauchtest das Wort menschenverachtend. Ist Gott dann für dich menschenverachtend? Ich gehe davon aus, dass du dies verneinen wirst. Gleichzeitig hälst du Ihn aber doch für Denjenigen der diese Schriften offenbart hat? Für mich entsteht da ein Widerspruch. Oder glaubst du an einen Teil der Schrift und leugnest einen anderen Teil? An diese Frage möchte ich an dich als Christ noch eine weitere Frage anknüpfen die mich wirklich interessiert und zwar: Aus welchem Grund schließt du es für dich aus Muslim zu werden? Es mit den Versen die Gewalt legitimieren zu begründen wäre ja wie eben erwähnt ein ungültiges Argument, da du aus dem gleichen Grund dann auch kein Christ sein dürftest.

Ich frage das auch deswegen, weil die Moscheen wirklich voll sind mit Menschen die zuvor Christen waren. Erst vor kurzem ist eine christliche Nachbarin Muslimin geworden. Und auch mein Mann trifft immer wieder muslimische Brüder die mal Andreas hießen und sich nun Isa (der arabische Name für Jesus) nennen. Wenn man sie fragt was sie dazu bewegt hat Muslim zu werden hört man fast immer dieselben Antworten. Sie alle konnten sich nicht mit dem Gottesbild identifizieren welches von den Christen vermittelt wird und sahen wohl auch im Erscheinen des Islam und des letzten Propheten keinen Widerspruch zu ihren Schriften. Was denkst du über diese ehemaligen Christen? Und welchen Status haben sie bei Gott gemäß der Glaubenslehre der du dich zuschreibst? Denn ich meine mich zu erinnern, dass du Gottes Liebe für bedingungslos hälst, die also nicht an die Taten der Menschen geknüpft ist. Gilt das dann auch für die unterschiedlichen Glaubensauffassungen der Menschen? Ist der Buddhist dem Christ gleich? Der Mörder dem Lebensretter? Wenn ja, was machen wir dann hier auf der Erde anstatt alle im Paradies zu sein? Und friert die Hölle dann zu, wenn sie gemäß dieser Logik dann doch keiner betritt? Und kannst du dies gemäß deinen Schriften belegen, oder stellst du gegenüber Gott Vermutungen an?

Soll ich aus dem obigen Text darauf schließen, dass Du einen solchen Dialog nicht führen möchtest? Das fände ich sehr schade.Ich würde mich freuen, wenn wir diesen Dialog hier führen. Es ist doch unpraktisch, wenn wir – wenn wir einen Dialog führen wollen – dazu einen Imam benötigen. Natürlich darfst Du gerne die Meinung eines Imams hier darstellen. Gerne lese ich wieder von Dir.

Es geht weniger um das Wollen als um die Berechtigung dazu. Allah sagt im Koran in ungefährer Übersetzung:

Sprich: "Mein Herr hat nur Schändlichkeiten verboten, seien sie offenkundig oder verborgen, dazu Sünde und ungerechte Gewalttat. Und (Er hat verboten,) daß ihr Allah das zur Seite setzt, wozu Er keine Befugnis herabsandte, und (Er hat verboten,) daß ihr (etwas) von Allah aussagt, was ihr nicht wißt." [Qur’an, 7:33]

Ich bin eine gewöhnliche Muslimin und mein Wissen ist leider sehr beschränkt. Dir eventuell etwas Falsches zu erklären wäre eine Lüge gegenüber meinem Herrn und außerdem ein Betrug an dir und deswegen kann ich dir nur raten dich mit komplexeren Fragen an jene zu wenden die ausführliches Wissen besitzen.

Schön, dass du in der Moschee freundlich empfangen wurdest und dass du deine Fragen stellen konntest. Ich finde nur die Auswahl deiner Fragen ein bisschen schade. Aufgrund der Tatsachte, dass du ein Christ bist, der in Jesus Gottes Sohn sieht hätte ich es schön gefunden die Unterschiede in den Glaubensgrundlagen zu diskutieren. Ich z.B. las mal in einem Buch über verschiedene Bibelzitate die auf die Erscheinung vom Propheten Muhamed (Allahs Frieden und Segen auf ihm) hinweisen würden. In der hebräischen Schrift soll er sogar namentlich erwähnt sein.

Lg...

 

[Nordrheiner]

Liebe Hafsoussa,

zunächst einmal vielen Dank für Deine ausführliche Antwort. Ich empfinde unseren Austausch als einen Schritt zum besseren Kennenlernen und bin daher auch für Kritik offen. Ich selbst schreibe auch ganz schön kritisch – aber möchte niemanden verletzen oder gar beleidigen. Wenn Du das an der einen oder anderen Stelle so empfindest, dann teile mir das bitte mit. Möglicherweise ist meine Formulierung nicht immer feinfühlig und daher durchaus verbesserungsbedürftig.

Sexualmoral oder kulturell bedingt unterschiedliche Denk- und Handlungsweisen sind durchaus interessant. Aber auch wie Du es empfindest, sehe auch ich viel wichtigere Grundsatzfragen. Diese konnte ich noch nicht mit dem Imam bzw. mit dem Vorstand besprechen, weil ….
a) Der Vorstand der Moschee hat zu Hause eine Bibel, aber noch nie darin gelesen
b) Der Imam hat schon mal die eine oder andere Passage in der Bibel gelesen

Eine Erläuterung meinerseits wäre ggf. zu zeitaufwendig gewesen. Der zeitliche Rahmen passte nicht. Der Vorstand mußte leider einen Termin wahrnehmen. Ich halte es auch für hilfreich, dass man sich erstmal mit „einfachen“ Fragen kennenlernt. Ich hoffe, dass ich mein Gespräch mit dem Imam sowie mit dem Vorstand fortsetzen kann.

Eine Frage vorab: Hast Du schon mal die Bibel (AT + NT) oder zumindest ein Evangelium (im NT; es gibt 4 Evangelien: Markus, Matthäus, Lukas und Johannes) gelesen?

Es stimmt, dass der muslimische Mann laut Koran das Recht hat mit bis zu 4 Frauen gleichzeitig verheiratet zu sein, jedoch hat er dieses Recht unabhängig davon, ob er Musliminnen oder Frauen vom Volk der Schrift heiratet. Was du bezüglich des Geschlechtsverkehrs mit Sklavinnen erwähnt hast ist an sich richtig,….. ..

Thema Hurerei:
Es ist ein schönes Beispiel für die Doppelmoral, wie ich es empfinde. Die islamische Regel heisst: Wenn Du bereits verheiratet bist und Lust auf eine andere Frau hast, dann heirate sie und schon ist GV mit anderen Frauen keine Hurerei. Wenn Du keine Lust mehr auf sie hast, kannst Du Dich scheiden lassen. Aber von Moslem zu Moslem gebe ich Dir einen guten Tipp: Nimm Dir eine Sklavin. Die brauchst Du noch nicht einmal heiraten. Eine Sklavin ist auch nicht so anspruchsvoll wie eine Ehefrau und evt. sogar wirtschaftlich preisgünstiger.

Im Islam ist es einfach eine Frage der geschickten Definition sowie des rechtlichen Rahmens und schwupps wird aus Unmoral wieder Moral. Und alles mit Segen der Religion. Muslime sind ganz schön clever.

Es ist nicht so, dass ich die europäische oder überhaupt die nicht-muslimische Sexualmoral als vorbildlich empfinde. Lediglich sehe ich in der nicht-muslimischen Gesellschaft mehr Offenheit und Ehrlichkeit. Es gibt Ehebetrügereien, die auch hier im jeweiligen Einzelfall eine Doppelmoral erkennen lassen – die aber in der nicht-muslimischen Gesellschaft (noch) als unmoralisch gelten. Von (meinem) Standpunkt aus bleiben sie auch unmoralisch, unabhängig vom rechtlichen Rahmen.

LG, Nordrheiner

 

[Nordrheiner]

Was du bezüglich des Geschlechtsverkehrs mit Sklavinnen erwähnt hast ist an sich richtig, nur wird auch da kein Unterschied zwischen einer Muslimin oder Nicht-muslimin gemacht, wie du fälschlicherweise behauptet hast, denn wir wissen aus den Überlieferungen, dass viele Sklaven und Sklavinnen den Islam angenommen haben. Allerdings ist es so, dass der Islam die Sklaverei zwar nicht abgeschafft hat, die vielfachen Wege und Gründe die zur damaligen Zeit zur Versklavung eines Menschen geführt haben aber auf einen einzigen Grund beschränkt hat.

Vielmehr ermahnt der Islam die Muslime zur Befreiung von Sklaven an vielerlei Stellen im Koran wie auch in der Sunnah, siehe z.B. 24:33:

„Und jene, die ihr von Rechts wegen besitzt - wenn welche von ihnen eine Freilassungsurkunde begehren, (so) stellt sie ihnen aus, falls ihr von ihnen Gutes wisset; und gebt ihnen von Allahs Reichtum, den Er euch gegeben hat.“ [Qur’an, 24:33]

Wenn man im Tafsir zu diesem Vers liest wird man auf eine Überlieferung in al-Bukhari stoßen die zeigt, dass Sahaba die Aushändigung dieser Freilassungsurkunde als verpflichtend ansahen, wenn der Sklave seine Freiheit erkaufen wollte.

Liebe Hafsoussa; Sklaverei gab es zu allen Zeiten. Wenn Menschen überschuldet waren, verkauften sie sich selbst (oder ihre Kinder) und wurden weitgehend rechtlos. Wenn es einen Unterschied zwischen Sklaverei von vor 1.500 Jahren und früher zu unserer heutigen Gesellschaft (in Europa) gibt, dann liegt dieser für mich darin, dass die heutigen „Sklaven“ in der modernen Gesellschaft über Menschenrechte verfügen und auch sonst viele bürgerliche Rechte haben. In der modernen Gesellschaft wird lediglich die wirtschaftliche Verfügungsmacht verkauft. Für den einen ist auch das Sklaverei – für den anderen nicht.

Zunächst ist festzuhalten: Wenn ein Sklave in seiner Gefangenschaft die Religion seines Besitzers annimmt, dann stelle ich die Freiwilligkeit in Frage. Für mich liegt versteckter indirekter Zwang als plausible Erklärung sehr nahe. Selbst wenn der Sklave ohne jeden äusseren Druck die Religion seines Herrn annimmt, so liegt doch der Gedanke sehr nahe, dass er sich dadurch eine Erleichterung seines Lebens verspricht. Areligiöse Motive spielten nicht nur im Islam oft eine große Rolle, wenn es um Annahme einer Religion geht.

Die Verordnung der Befreiung, wie Du sie aus dem Koran zitierst, ist in meinen Augen eine Täuschung, denn der Muslim soll das erst tun, wenn er über seine Sklaven etwas Gutes weiß. Und schon sind wir wieder in der Mehrdeutigkeit. Etwas Gutes … das ist zumindest dann der Fall, wenn der Sklave die Religion seines Herrn angenommen hat. Für mich ist das ein fragwürdiger Religionsübertritt und ein fragwürdiger Umgang mit Sklaven.

Die Überlieferung von al-Bukhari ist auch keine wirkliche Hilfe. Der Sklave muß erst mal genügend Geld (also Einkommen) haben, um sich seine Freiheit erkaufen zu können. Und über sein Einkommen bestimmt sein Herr. Wenn in der westlichen Gesellschaft ein Vorteil innerhalb einer Hierarchie erkauft wird oder werden muß, sprechen wir von Korruption. Oder?

Wenn sich ein Muslim Sex-Sklavinnen (oder Sklavinnen auch für Sex) hält, dann empfinde ich es als Heuchelei, den Nicht-Gläubigen sexuelle Unmoral vorzuwerfen. In Deutschland darf jeder Mann ein Bordell besuchen. Wenn er sich in einer Partnerschaft befindet, wird dies als Fremdgehen bezeichnet. Ob es seiner Ehe gut tut, bestreite ich. Offizielles Recht sowie Ethik/Moral sind nicht immer kompatibel. Aber halten wir an dieser Stelle fest, dass Muslime für Hurerei einen anderen rechtlichen Rahmen haben als Nichtgläubige und daher bezeichnen sie Hurerei nicht als Hurerei. Eine geschickte Definition macht es möglich.

Im Islam macht das Recht die Ethik und die Moral. Diese Reihenfolge empfinde ich als falsch. Wie ich im Gespräch mit dem Imam „gefühlt“ habe, gibt es Bestrebungen, sich von dieser Reihenfolge zu trennen.

Ich denke, zumindest in Deutschland ist die Entwicklung der Rechtsgeschichte umgekehrt. Bei Aufsteigen der Ethik/Moral ist die nachfolgende Bildung der Gesetze ein klarer Vorteil. Bei Absteigen der Ethik/Moral ab einem gewissen Punkt ist das auch ein Nachteil (ist das nachvollziehbar?).

Zu den anderen Punkten nehme ich auch noch Stellung.

LG, Nordrheiner

 

[Burbacher]

Lieber Nordrheiner,

seit Jahrzehnten leben Muslime unter uns. Im Rahmen meiner Tätigkeit als Lehrer hatte ich durchaus einen Einblick in ihre Familienstrukturen. Da gab es, was mich immer wieder erstaunte, sehr starke Frauen-Persönlichkeiten, selbstbewusst und sich ihrer eigenen Würde bewusst. Ich erlebte Macho-Youngster, junge Türken, junge Marokkaner, die ganz still und bescheiden wurden, saßen sie mir in Gegenwart ihrer Mütter gegenüber.
Ich erlebte weibliche Muslime, deren Selbstbewusstsein um ein vieles größer war als das der muslimischen Männer.
Oft waren sie sprachgewandter, weitaus beflissener im Umgang mit Menschen unserer Kultur als ihre Männer. Sicher gibt es dafür eine plausible Erklärung: Während die Männer oft nur Umgang mit ihresgleichen hatten, etwa in einschlägigen Cafés und am Arbeitsplatz, waren die Frauen durchaus in ihre Wohnumgebung eingebunden: Sie erledigten die Einkäufe, trafen sich mit Mit-Müttern des Kindergartens oder der Schule.
Bei türkischen Frauen erlebte ich immer wieder das Phänomen, dass sie oft wesentlich versierter waren im Umgang mit unserer Kultur als ihre Männer.
Wenn Du darauf hinauswillst, dass in muslimischen Familien eine Macho-Kultur vorherrscht, dann bezweifle ich das. Im Übrigen, und darüber gehst Du ja gerne hinweg: Ich habe etliche christliche Gemeinschaften erlebt, evangelikale etwa, in denen die Männer die frommen Gockel gaben, während ihre Frauen das bescheidene Heimchen am Herd geben mussten.
In solchen Familien genossen dann die Jungen durchaus auch wesentlich größere Freiheiten als etwa die Mädchen.
Pauschalisierende Feststellungen halte ich also nach meinen langjährigen Erfahrungen mit Menschen aus dem islamischen Umfeld für unangebracht und auch selten so zutreffend, wie Du das hier darstellst.

Burbacher

 

[Nordrheiner]

Wenn Du darauf hinauswillst, dass in muslimischen Familien eine Macho-Kultur vorherrscht, dann bezweifle ich das.
Das Thema Macho-Kultur ja/nein ist für mich in diesem Faden eher Nebensache.

Im Übrigen, und darüber gehst Du ja gerne hinweg: Ich habe etliche christliche Gemeinschaften erlebt, evangelikale etwa, in denen die Männer die frommen Gockel gaben, während ihre Frauen das bescheidene Heimchen am Herd geben mussten. In solchen Familien genossen dann die Jungen durchaus auch wesentlich größere Freiheiten als etwa die Mädchen.
Macho-Familienstrukturen gibt es leider in jeder Gesellschaft. Wenn wir die westliche Macho-Kultur mit der islamischen Macho-Kultur vergleichen wollen, dann ist aus meiner Sicht keine besser als die Andere. Lediglich bietet der Koran durch deutliche Rechtsunterscheidung (Bsp. Erbschaft, Zeugen) sowie durch die koranische Bestimmung in Sure 4; 34: "Die Männer stehen über den Frauen, weil Gott sie (von Natur vor diesen) ausgezeichnet hat ...." eine Grundlage, auf die westliche Machos verzichten müssen. Da sind Muslime klar im "Vorteil".

Pauschalisierende Feststellungen halte ich also nach meinen langjährigen Erfahrungen mit Menschen aus dem islamischen Umfeld für unangebracht und auch selten so zutreffend, wie Du das hier darstellst.
Burbacher

Welche pauschalierende Feststellung meinerseits hältst Du für unangebracht?
LG, Nordrheiner

 

[Burbacher]

Ach, lieber Nordrheiner, irgendwie ist es schon ein Kreuz mit dir. Du gehst massiv in die Offensive, und wirst Du dann gestellt und an deinen Feststellungen im wahrsten Sinne des Wortes "gestellt", antwortest Du mit Gegenfragen.
Aber zur Stellung von Frauen in bestimmten christlichen Lagern: In der katholischen Kirche sind die Frauen zwar äußerst aktiv, aber die wichtigsten Ämter sind ihnen nicht zugänglich.
Und ich muss dich doch sicher nicht an Paulus erinnern, der Frauen zum Schweigen in der christlichen Gemeinde verdammte. Ich kenne in meiner evangelischen Kirche jede Menge Pfarrerinnen, ja sogar Frauen im Bischofsamt.
In den Freikirchen haben Männer das Wort, Frauen stehen in der zweiten Reihe. Das gilt etwa auch für die Evangelische Allianz, dem tendenziell evangelikalen Lager unserer Kirche. Frauen sind da geradezu eine Ausnahme in Leitungsfunktionen.

Burbacher

 

[Nordrheiner]

Pauschalisierende Feststellungen halte ich also nach meinen langjährigen Erfahrungen mit Menschen aus dem islamischen Umfeld für unangebracht und auch selten so zutreffend, wie Du das hier darstellst.

Welche pauschalierende Feststellung meinerseits hältst Du für unangebracht?

Ach, lieber Nordrheiner, irgendwie ist es schon ein Kreuz mit dir. Du gehst massiv in die Offensive, und wirst Du dann gestellt und an deinen Feststellungen im wahrsten Sinne des Wortes "gestellt", antwortest Du mit Gegenfragen.
Burbacher

Ist die Frage, welche Feststellung Du für unangebracht hältst, für Dich bereits eine massive Offensive?

Was für eine Offensive? Ich greife Dich doch gar nicht einmal an. Ich will doch nur wissen, welche meiner Feststellungen Du für pauschal und für unzutreffend hältst.

 

[Nordrheiner]

Fortsetzung meiner Antwort auf Deinen Beitrag Nr. 248

Da stimme ich dir zu und ich sagte ja bereits, dass ich die Kultur in Deutschland von den Lehren des Christentums unterscheide, wenn es einfach offensichtlich ist, dass sich beide in gewissen Punkten nicht vereinbaren lassen. Und dass, obwohl es keine unübliche Behauptung seitens vieler Deutschen ist zu sagen, dass die Kultur in Deutschland eine jüdisch-christliche wäre. Ich würde sagen: Wir haben eine Kultur, bei der viele prägende Merkmale aus dem christlichen Bereich kommen. Der christliche Glaube war mal Staatsreligion.

Jedoch ist genau das der Punkt, den ich in deinen Beiträgen oftmals vermisse. Dass du es nicht schaffst zwischen religiösen Lehren und den Taten seiner vermeintlichen Anhänger zu differenzieren. Besonders dann, wenn die religiösen Texte eindeutig aufzeigen, dass diese Taten im Widerspruch zu dessen Lehren stehen. Wenn ein Christ eine Straftat begeht die das Christentum eindeutig als solche benennt, dann nennen wir ihn einen Sünder und Straftäter. Das gleiche Prinzip muss auch auf den Muslim angewendet werden. Du hingegen siehst ihn religiös-kulturell zu dieser Straftat motiviert, wie in deinem Beitrag #229 nachzulesen ist.

Vielleicht wird es Dir so verständlich:
Die christliche Lehre, so unterschiedlich sie auch je nach Gruppe sein mag, kennt in der heutigen Zeit keinen Straftäter sondern nur den Sünder. Wenn ich jemanden als Straftäter bezeichne, dann ist er ein Straftäter nur aufgrund der herrschenden staatlichen Gesetze. Im Sinne meiner christlichen Auffassung ist er auch ein Sünder. Aber nicht jeder Sünder ist auch ein Straftäter. In Deutschland ist es nicht Praxis, dass die Richter in die Bibel schauen, bevor sie die Tat eines Angeklagten be- und verurteilen. Ich behaupte mal, dass der Einfluss der Bibel auf die Gesetzgebung keinen Einfluss hat.

Das gleiche Prinzip ist im Islam nicht vorhanden. Wenn in Saudi-Arabien einem Dieb die Hand abgehackt wird, so stimmt diese Praxis mit dem Koran überein. Scharia und staatliche Gesetze widersprechen sich nicht. Wenn in Ägypten ein Dieb ins Gefängnis kommt, dann stimmt diese Praxis mit dem Koran überein, weil sich dort die Scharia anders entwickelt hat, als z.B. in Saudi-Arabien. Es gilt die Regel für islamische Staaten: Die Praxis der Rechtsprechung muß mit dem Koran übereinstimmen bzw. darf ihm nicht widersprechen. Je nach islamischem Land hat sich die Auffassung des Koran und damit die Rechtsprechung unterschiedlich entwickelt. Aber immer ist sie – je nach herrschender Auffassung in dem jeweiligen Land – mit der islamischen Lehre in Übereinstimmung. Die religiöse Auffassung in einem islamischen Land bestimmt die Entwicklung der Rechtsprechung. Anders eben ist es in Deutschland, weil es hier keine Staatsreligion gibt.

Es ist für mich verständlich, wenn Muslime ihre Rechtsauffassung aus ihrem jeweiligen Land mit nach Deutschland bringen. Es ist für mich nachvollziehbar, wenn sie diese islamische Rechtsauffassung auch hier angewendet haben wollen. Es ist für mich lediglich nicht akzeptabel.

Was genau meinst du mit „wenn Schwiegertöchter untergeordnet werden?“ Kannst du mir diesbezüglich eine Textstelle aus dem Koran oder der Sunnah nennen? Wenn du allerdings meinst, dass es in manchen türkischen, arabischen, albanischen oder sonst welchen Familien so gehandhabt wird, sind wir abermals beim obigen Punkt und dann kann ich nur sagen, dass sie sich wohl für einen Weg entschieden haben der nicht sehr islamisch ist. Manche wissen es nicht besser und manche wollen es nicht ändern. .

Es ist nicht erforderlich, hierzu eine koranische Stelle zu zitieren. Deine Beurteilung “nicht islamisch“ ist in jedem Fall nach meiner Kenntnis falsch. Immer und solange der Islam faktisch Staatsreligion ist, beeinflusst er maßgeblich auch die Kultur in dem Land. Faktische Staatsreligion ist n.m.M. immer dann anzunehmen, wenn Muslime in einem Land über 50% der Regierung stellen. Im Islam steht der Mann rechtlich über der Frau! Nach diesem religiösen Prinzip wird die Rolle der Frau und damit auch ihre Unterordnung „vom Mann“ bestimmt. Hier ist sicherlich je nach Land eine unterschiedliche kulturelle Entwicklung zu beachten. Jedoch auch wenn die Unterordnung der Schwiegertochter unter die Schwiegermutter nicht überall und immer anzutreffen ist, so ist sie doch typisch islamisch.

Und es wundert mich sehr, dass eine Muslima dir so frei von ihrer sexuellen Beziehung zu ihrem Mann erzählt. Sie sagte dir ja es wäre in Ordnung für sie, soll ich mich jetzt in ihre ehelichen Übereinkünfte einmischen, während sie mich nicht um Rat gefragt haben? Auch wundert mich, dass das die Art von Themen sind die du als erstes mit einem Muslim diskutieren möchtest, wenn du auf einen triffst. Mir würden da eher so fundamentale Glaubensfragen vorschweben, aber ok. Ich hoffe auch in Bezug auf dein eigenes Herz, dass du gute Absichten verfolgst. Also: Ja, der Islam ermahnt die Ehefrau dazu dem Mann den Geschlechtsverkehr nicht grundlos zu verwehren, wenn es das ist was du hören wolltest. Das gleiche gilt jedoch auch für den Mann. Beide Partner haben ein Anrecht darauf und beide haben das Recht auf Scheidung wenn dieses Recht vom anderen Partner verwehrt wird.

Das Gespräch über die Sexualität war für mich ein erstmaliger Fall. Natürlich strebe ich dieses Thema nicht an. Es hatte sich zufällig ergeben, dies auch erst nach längerer Zeit des Kennenlernens und es ging auch nicht von mir aus.

LG, Nordrheiner

Fortsetzung meiner Antworten auf Deinen Beitrag 248 folgt….