Eigene Schuld - fremde Schuld

[Biddi]

. Weil ich Gott zum Maßstab aller Dinge nehme, bestimmt Er was reicht und was nicht. Weil Du Gott kategorisch ausschließt, nimmst Du in diesem Sinne seine Position ein.

Mit dieser Meinung kann man doch gar nicht vernünftig diskutieren. Wenn Er (und Du) wissen, was Recht ist, ist das thema durch.

Der Rest hier hat keine Ahnung und muss erst einmal die Bibel lesen und dann an Ihn glauben.

 

[Nordrheiner]

Mit dieser Meinung kann man doch gar nicht vernünftig diskutieren. Wenn Er (und Du) wissen, was Recht ist, ist das thema durch.

Der Rest hier hat keine Ahnung und muss erst einmal die Bibel lesen und dann an Ihn glauben.
Ich würde es nicht so drastisch ausdrücken. Es klingt mit Deinen Worten so, als ob Christen überheblich wären und sich daher als etwas Besseres empfinden. Dem ist aber gar nicht so.

Du kannst aber auch erst Gott vertrauen (an ihn glauben) und danach die Bibel lesen.

Vernünftig diskutieren können wir schon, denke ich. Mich würde z.B. interessieren, ob Du eine gleichwertige Alternative siehst? Richtig ist, dass es bei einigen Punkten nur ein "ja" oder ein "nein" gibt. Du kannst dann nur noch erläutern, warum Du für "ja" oder für "nein" bist und im Anschluß daran kann man diskutieren, ob die jeweilige Entscheidung nachvollziehbar ist oder nicht.

 

[Daoga]

In meinen Augen ist das grundfalsch. Vielleicht lassen sich Zorn und Hass noch nur auf Gefühle zurückführen. Jedoch Neid, Gier, Bosheit, Überheblichkeit und Selbstüberschätzung werden zwar von negativen Gefühlen begleitet, sind aber keine Gefühle sondern gehen vom "ich" des Menschen aus. Der Mensch entscheidet sich z.B. für Gier und Boshaftigkeit.

Neid ist das Gefühl, daß ein anderer ungerechte Vorteile erhält. Gier ist das Gefühl, immer noch mehr haben zu müssen, weil es sonst vermeintlich nicht reicht. Bosheit ist das Gefühl der Machtausübung, wenn man anderen böses tut und sie sich nicht wehren oder revanchieren können. Selbstüberschätzung ist das Gefühl, in allem grundsätzlich besser zu sein als der andere. Das sind letzten Endes alles Gefühle, Zorn und Haß sind nur "unmittelbarer", entwickeln sich viel schneller.

 

[Daoga]

Wenn ich Dich richtig verstehe, dann ist Dein logischer Faden der letzten beiden Absätze folgender:
Wenn es Gott gibt, dann müsste er das Böse verhindern. Andernfalls macht er sich mitschuldig an dem Bösen. Und das gleiche gilt für die Anhänger dieses Gottes, die durch ihre Unterstützung Gottes dies alles befürworten.
Habe Dich so in Kurzform richtig wiedergegeben?

Deine Logik ist für mich nachvollziehbar, aber falsch.
Soweit ersichtlich, gehst Du bei dem Bösen von Mord, Terrorakten sowie Vorenthaltung des Reichtums (der kath. Kirche) zu Lasten der Armen aus.
Das ist eine weltliche Vorstellung, die sich mit meiner bzw. mit der Vorstellung Gottes nicht deckt. Ich hoffe, Du nimmst meine Behauptung so hin, andernfalls kann ich gerne entsprechende Bibelbelege anführen.

Zur Erläuterung des Bösen aus Gottes Sicht, wie ich es verstehe: Gott geht es um Beziehung und nicht lediglich um das Einhalten von Geboten und Regeln. So könntest Du z.B. das Gebot "Du sollst nicht Stehlen" einhalten und wärest trotzdem vor Gott schuldig/böse. Aus Gottes Sicht (wie ich es verstehe) sind die Gebote kein Selbstzweck. Sie sind eine Anleitung, wie wir Menschen überhaupt friedlich miteinander leben können.

Du erinnerst Dich, dass Du die Selbstüberschätzung zu den negativen (bösen) Verhaltensweisen des Menschen zähltest? Die Nicht-Anerkennung Gottes und die Respektlosigkeit ihm gegenüber sind der kürzeste Weg zur Selbstüberschätzung des Menschen.

Das Böse, was Du richtigerweise anprangerst, beginnt nicht mit dem Gedanken an die böse Tat, sondern mit der grundsätzlichen Einstellung des Menschen, Gott und seine Gebote zu ignorieren bzw. abzulehnen. Der Mensch ist also nicht erst böse, wenn er andere Menschen mordet, sondern bereits viel früher. Wenn Gott z.B. die Welt nur vor den Terroristen und Mördern bewahren wollte, wäre das so, als ob das Unkraut lediglich oberhalb der Erde im sichtbaren Bereich abgeschnitten würde. Es wächst immer und immer wieder nach, weil die Wurzel immer noch lebt.

Würde Gott das Böse jedoch bei der Wurzel packen, dann würde wohl kaum ein Mensch überleben. Wenn Gott das Böse - noch - gewähren lässt, dann nicht, weil er z.B. dem Bösen zustimmt oder ihm das Böse egal wäre. Wenn Gott das Böse - noch - gewähren lässt, dann (in meinen Augen) nur wegen Menschen wie z.B. Dir. Er gibt den Menschen Lebenszeit, um selbst zu erkennen, ob sie eine Beziehung mit Gott haben wollen oder nicht, ob sie sich von Gott verändern lassen wollen, oder nicht.

Das Ungerechte, wenn Du so willst, liegt dabei darin, dass daher auch die Menschen unter dem Bösen leiden müssen, die längst schon ihre Entscheidung für Gott getroffen haben.
Auch wenn Du mir in der Sache nicht zustimmst - habe ich verständlich bzw. logisch erklärt?

LG, Nordrheiner

Ergänzung: Die katholische Kirche ist für mich kein christlicher Maßstab. Wenn Du also die kath. Kirche (zu recht) kritisierst, dann tut das nichts zur Sache.

Du hast Deine eigene Auslegung Deines Glaubens erklärt, die als Dein Privatglaube unverbindlich und nicht allgemeingültig für andere Gläubige der christlichen Richtung und/oder deren Religionsgemeinschaften ist, geschweige denn für Andersgläubige oder Atheisten. Du richtest die Regeln nach dem Zusammenleben der Menschen auf einen Gott aus, der (laut Altem Testament) jahrtausendelang angeblich keine Hemmungen hatte, auch unschuldige Menschen und Tiere umzubringen (Sintflutgeschichte) oder sein "auserwähltes Volk" andere Völker niedermetzeln und versklaven zu lassen, der kleingeistig, rachsüchtig, egoistisch, eifersüchtig und vieles andere an negativen Eigenschaften mehr war. Die scheinbare Kehrtwendung ab Neues Testament hin zu dem allgemein "liebenden" Gott Deines Glaubens ist ein Widerspruch in sich angesichts der angeblichen Allwissenheit dieses Gottes, denn - warum dann nicht gleich von Anfang an so? Sündenfall und alles andere wäre doch von vornherein vermeidbar gewesen, wenn man dieser Mythologie folgt. Wer angeblich von vornherein allwissend ist, für den ist ein späterer plötzlicher Gesinnungswandel vollkommen unlogisch... also, in der ganzen religiösen Mythologie ist aus Sicht der Logik massiv der Wurm drin. Und so ein Wurm macht das dargestellte Gottesbild nicht gerade glaubwürdig, ebensowenig was sich Menschen im Lauf der Jahrtausende im Namen dieses Gottes alles an Übeltaten geleistet haben. Du kannst gern an Dein Gottesbild glauben, das mit dem Original - siehe oben - nicht mehr gemein hat als vielleicht den Namen. Aber wenn Du alles streichst, was mit Deinem Glauben nicht vereinbar ist, all das alttestamentarische - was bleibt dann noch übrig? Nur noch eine Leerstelle, die mit viel Phantasie und nach eigenem Geschmack aufgefüllt wird, ein Friede-Freude-Eierkuchen-Rosarote-Wolke-"Beziehungs"-Gott a la Hippie Jesus, der keine Spur weniger unglaubwürdig ist wie der rachsüchtige Kleinkind-Monster-Gott des Alten Testaments. So oder so, da ist nichts, wovon Du mich überzeugen könntest. Ich halte mich lieber fürs Zusammenleben mit den Mitmenschen an die allgemeinen Regeln von Menschlichkeit, Humanismus, Ethik und gesellschaftlichen Kontext, die allgemeingültig formuliert sind (also nicht nur für "auserwählte" Völker oder Persönlichkeiten sprich besondere Lieblinge eines Gottes gelten) und niemandes Ansichten als unverrückbares Gesetz über die Ansichten aller anderen stellen. Übrigens, jemanden mit der Strafe Gottes Angst machen zu wollen (Dein Zitat: "Würde Gott das Böse bei der Wurzel packen, dann würde das wohl kaum ein Mensch überleben") ist alttestamentarisch. Also genau das, was Du angeblich abgelegt hast, oder? Und wieder eine unlogische Aussage, denn wenn ein Gott kein Böses im Menschen hätte haben wollen, hätte er sie nicht von vornherein mit diesem Bösem geschaffen, oder? Die Schlange hat das Böse ja nicht mitgebracht, sondern nur per Apfel für die Unterscheidungsfähigkeit gesorgt. -- Nö, mit Logik hatten es die Erfinder der Geschichten des Alten Testaments definitiv nicht. Unlogische Geschichten, unlogischer Gott. Und somit für mich insgesamt unglaubwürdig. --

 

[Biddi]

Vernünftig diskutieren können wir schon, denke ich. Mich würde z.B. interessieren, ob Du eine gleichwertige Alternative siehst?

Da ich nicht glaube, dass es einen Gott gibt, kann ich mir keine Alternativen denken. Eine Alternative zu etwas, das nicht existiert, ist sinnlos.

Und wir können deshalb nicht vernünftig diskutieren, da Du nahezu jedes deiner Argumente mit Zitaten aus ein und derselben Quelle versuchst zu belegen. Einwände werden aus ebendieser Quelle "widerlegt". So lange Du nur auf dieser Basis argumentierst ("ich habe die einzig richtig Quelle") ist eine Diskussion sinnlos.

Christen sind Menschen wie alle anderen, ABER Christen, die argumentieren wie Du, sind arrogant.

 

[Nordrheiner]

Neid ist das Gefühl, daß ein anderer ungerechte Vorteile erhält. Gier ist das Gefühl, immer noch mehr haben zu müssen, weil es sonst vermeintlich nicht reicht. Bosheit ist das Gefühl der Machtausübung, wenn man anderen böses tut und sie sich nicht wehren oder revanchieren können. Selbstüberschätzung ist das Gefühl, in allem grundsätzlich besser zu sein als der andere. Das sind letzten Endes alles Gefühle, Zorn und Haß sind nur "unmittelbarer", entwickeln sich viel schneller.

Ok, so lauten Deine Definitionen.

Meine dagegen lauten:
Neid ist der Wunsch, mindestens gleichviel zu besitzen wie ein anderer Mensch. Der neidische Mensch hat ein Anspruchsdenken, aus dem dann auch der Wunsch nach Umsetzung entspringt.

Gier:
Gier: basiert auf einer geistigen Einstellung. Der gierige Mensch hat ein heftiges und maßloses Verlangen nach Befriedigung, Besitz und Erfüllung von Wünschen.

Letzendes führst Du alles nur auf Gefühle zurück, während ich noch weit vor den Gefühlen als Auslöser der Handlungen sowie der Gefühle die innere Einstellung des Menschen sehe.

 

[Nordrheiner]

Du hast Deine eigene Auslegung Deines Glaubens erklärt, die als Dein Privatglaube unverbindlich und nicht allgemeingültig für andere Gläubige der christlichen Richtung und/oder deren Religionsgemeinschaften ist, geschweige denn für Andersgläubige oder Atheisten.
Soweit stimme ich zu. Ich bin davon überzeugt, dass Glaube, so wie ich ihn verstehe, immer etwas ganz Individuelles ist.

Du richtest die Regeln nach dem Zusammenleben der Menschen auf einen Gott aus, der (laut Altem Testament) jahrtausendelang angeblich keine Hemmungen hatte, auch unschuldige Menschen und Tiere umzubringen (Sintflutgeschichte) oder sein "auserwähltes Volk" andere Völker niedermetzeln und versklaven zu lassen, der kleingeistig, rachsüchtig, egoistisch, eifersüchtig und vieles andere an negativen Eigenschaften mehr war.

Wenn Du hier das Adjektiv "unschuldig" benutzt, müsstest Du konsequenter Weise auch die biblische Definition von Schuld verwenden. Unschuldig, im biblischen Sinne, sind Menschen nicht. Um historische Faktengenauigkeit hast Du Dich leider nicht bemüht, statt dessen lediglich Gott einen pauschalen Vorwurf gemacht. Von mir aus müssen wir das Thema "hat Gott wirklich Unschuldige umgebracht oder umbringen lassen?" nicht vertiefen. Bin aber jederzeit bereit, das zu diskutieren.


Die scheinbare Kehrtwendung ab Neues Testament hin zu dem allgemein "liebenden" Gott Deines Glaubens
Von einer Kehrtwendung ist mir nichts bekannt. AT und NT gehen in Sachen "Liebe Gottes zu den Menschen" nahtlos in einander über.

ist ein Widerspruch in sich angesichts der angeblichen Allwissenheit dieses Gottes, denn - warum dann nicht gleich von Anfang an so? Sündenfall und alles andere wäre doch von vornherein vermeidbar gewesen, wenn man dieser Mythologie folgt. Wer angeblich von vornherein allwissend ist, für den ist ein späterer plötzlicher Gesinnungswandel vollkommen unlogisch... also, in der ganzen religiösen Mythologie ist aus Sicht der Logik massiv der Wurm drin.
Und da es keinen Gesinnungswandel Gottes gibt, weil er immer schon Menschen liebte, kann ich auch keine Unlogik erkennen.

Und so ein Wurm macht das dargestellte Gottesbild nicht gerade glaubwürdig, ebensowenig was sich Menschen im Lauf der Jahrtausende im Namen dieses Gottes alles an Übeltaten geleistet haben. Du kannst gern an Dein Gottesbild glauben, das mit dem Original - siehe oben - nicht mehr gemein hat als vielleicht den Namen. Aber wenn Du alles streichst, was mit Deinem Glauben nicht vereinbar ist, all das alttestamentarische - was bleibt dann noch übrig? Nur noch eine Leerstelle, die mit viel Phantasie und nach eigenem Geschmack aufgefüllt wird, ein Friede-Freude-Eierkuchen-Rosarote-Wolke-"Beziehungs"-Gott a la Hippie Jesus, der keine Spur weniger unglaubwürdig ist wie der rachsüchtige Kleinkind-Monster-Gott des Alten Testaments. So oder so, da ist nichts, wovon Du mich überzeugen könntest. Ich halte mich lieber fürs Zusammenleben mit den Mitmenschen an die allgemeinen Regeln von Menschlichkeit, Humanismus, Ethik und gesellschaftlichen Kontext, die allgemeingültig formuliert sind (also nicht nur für "auserwählte" Völker oder Persönlichkeiten sprich besondere Lieblinge eines Gottes gelten) und niemandes Ansichten als unverrückbares Gesetz über die Ansichten aller anderen stellen. Übrigens, jemanden mit der Strafe Gottes Angst machen zu wollen (Dein Zitat: "Würde Gott das Böse bei der Wurzel packen, dann würde das wohl kaum ein Mensch überleben") ist alttestamentarisch. Also genau das, was Du angeblich abgelegt hast, oder? Und wieder eine unlogische Aussage, denn wenn ein Gott kein Böses im Menschen hätte haben wollen, hätte er sie nicht von vornherein mit diesem Bösem geschaffen, oder? Die Schlange hat das Böse ja nicht mitgebracht, sondern nur per Apfel für die Unterscheidungsfähigkeit gesorgt. -- Nö, mit Logik hatten es die Erfinder der Geschichten des Alten Testaments definitiv nicht. Unlogische Geschichten, unlogischer Gott. Und somit für mich insgesamt unglaubwürdig. --

Mir ist völlig klar, dass ich Dich nicht überzeugen kann. Du kannst Dich nur selbst davon überzeugen, in dem Du verstehen willst, was Dir bis heute unlogisch erscheint.

Du schreibst oben: " Übrigens, jemanden mit der Strafe Gottes Angst machen zu wollen (Dein Zitat: "Würde Gott das Böse bei der Wurzel packen, dann würde das wohl kaum ein Mensch überleben") ist alttestamentarisch. Also genau das, was Du angeblich abgelegt hast, oder? "

Dazu meine Antwort: Angekündigte Strafe Gottes verfolgt nie das Ziel der Einschüchterung sondern immer das Ziel der Erkenntnis. Menschen sollen erkennen, dass ihr Weg falsch ist und ins Unglück führt - daher die Umkehr "von falschen Wegen" anzutreten ist. (Wenn Du möchtest, belege ich das mit Bibelstellen). Und nein, die Rede von der Strafe Gottes ist nicht nur alttestamentarisch, sondern ebenso im Neuen Testament bei Jesus zu finden.

Ich lese oben von Dir: "... denn wenn ein Gott kein Böses im Menschen hätte haben wollen, hätte er sie nicht von vornherein mit diesem Bösem geschaffen, oder? Die Schlange hat das Böse ja nicht mitgebracht, sondern nur per Apfel für die Unterscheidungsfähigkeit gesorgt."

Das ist in meinen Augen sachlich falsch. Gott hat den Menschen frei erschaffen, das Gute oder das Böse zu wählen. Das war damals so - und so ist es noch heute:
Das Gute = eine harmonische Beziehung zu Gott zu leben - oder das Böse = von Gott losgelöste eigene Wege zu gehen (die durchaus in menschlichen Augen moralisch gut sein können.)

Eine gute Beziehung (oder auch Liebe) ohne Freiheit ist wohl eher ein Zwangsverhältnis. Ein Liebesverhältnis zwischen Mann und Frau beinhält immer die Freiheit für beide, dieses Liebesverhältnis zu beenden. Ein Liebesverhältnis ohne diese Freiheit ist keines. Und Gott geht es um eine von Liebe getragene Beziehung.

Und ja, die Schlange hat das Böse mitgebracht. Wir wissen wenig über die Hintergründe. Es wird von Theologen angenommen, dass es sich um einen gefallenen Engel handelt.

 

[Kareena]

Mir ist völlig klar, dass ich Dich nicht überzeugen kann. Du kannst Dich nur selbst davon überzeugen, in dem Du verstehen willst, was Dir bis heute unlogisch erscheint.

Du schreibst oben: " Übrigens, jemanden mit der Strafe Gottes Angst machen zu wollen (Dein Zitat: "Würde Gott das Böse bei der Wurzel packen, dann würde das wohl kaum ein Mensch überleben") ist alttestamentarisch. Also genau das, was Du angeblich abgelegt hast, oder? "

Dazu meine Antwort: Angekündigte Strafe Gottes verfolgt nie das Ziel der Einschüchterung sondern immer das Ziel der Erkenntnis. Menschen sollen erkennen, dass ihr Weg falsch ist und ins Unglück führt - daher die Umkehr "von falschen Wegen" anzutreten ist. (Wenn Du möchtest, belege ich das mit Bibelstellen). Und nein, die Rede von der Strafe Gottes ist nicht nur alttestamentarisch, sondern ebenso im Neuen Testament bei Jesus zu finden.

Ich lese oben von Dir: "... denn wenn ein Gott kein Böses im Menschen hätte haben wollen, hätte er sie nicht von vornherein mit diesem Bösem geschaffen, oder? Die Schlange hat das Böse ja nicht mitgebracht, sondern nur per Apfel für die Unterscheidungsfähigkeit gesorgt."

Das ist in meinen Augen sachlich falsch. Gott hat den Menschen frei erschaffen, das Gute oder das Böse zu wählen. Das war damals so - und so ist es noch heute:
Das Gute = eine harmonische Beziehung zu Gott zu leben - oder das Böse = von Gott losgelöste eigene Wege zu gehen (die durchaus in menschlichen Augen moralisch gut sein können.)

Eine gute Beziehung (oder auch Liebe) ohne Freiheit ist wohl eher ein Zwangsverhältnis. Ein Liebesverhältnis zwischen Mann und Frau beinhält immer die Freiheit für beide, dieses Liebesverhältnis zu beenden. Ein Liebesverhältnis ohne diese Freiheit ist keines. Und Gott geht es um eine von Liebe getragene Beziehung.

Und ja, die Schlange hat das Böse mitgebracht. Wir wissen wenig über die Hintergründe. Es wird von Theologen angenommen, dass es sich um einen gefallenen Engel handelt.[/QUOTE

Und was ist wenn das kein gefallener Engel war?

Ich finde die Alternativen eher einschränkend? Was ist mit den Buddhisten und Hinduisten? Sind sie nicht erleuchtet? Weil sie nichts mit Jesus Christus zutun haben? Wieso ist ihr Weg falsch, wenn sie es nicht vermissen.

 

[Nordrheiner]

Da ich nicht glaube, dass es einen Gott gibt, kann ich mir keine Alternativen denken. Eine Alternative zu etwas, das nicht existiert, ist sinnlos.

Und wir können deshalb nicht vernünftig diskutieren, da Du nahezu jedes deiner Argumente mit Zitaten aus ein und derselben Quelle versuchst zu belegen. Einwände werden aus ebendieser Quelle "widerlegt". So lange Du nur auf dieser Basis argumentierst ("ich habe die einzig richtig Quelle") ist eine Diskussion sinnlos.

Christen sind Menschen wie alle anderen, ABER Christen, die argumentieren wie Du, sind arrogant.

Ich meinte mit Alternativen nicht, dass Du Dir eine Alternative zu Gott überlegen sollst. Viel interessanter und sinnvoller ist doch eher das Leben zu vergleichen, also ein Leben mit Gott und ein Leben ohne Gott. Du vertrittst die Seite "ein Leben ohne Gott" und ich die andere. Das könnten wir ganz sachlich behandeln. Wo Du da Arroganz empfindest, kann ich nicht nachvollziehen. Schildere, wenn Du magst, wie schön ein Leben ohne Gott ist, was ein Christ (wie ich) nicht haben kann, weil er eben sich an Gott hält. Und ich mache es genau umgekehrt. Ich scheue keinen Vergleich. Du etwa?

 

[Nordrheiner]

Und was ist wenn das kein gefallener Engel war?

Keine Ahnung, Kareena.

Ich finde die Alternativen eher einschränkend? Was ist mit den Buddhisten und Hinduisten? Sind sie nicht erleuchtet? Weil sie nichts mit Jesus Christus zutun haben? Wieso ist ihr Weg falsch, wenn sie es nicht vermissen.[/B]

Was man nicht kennt, kann man kaum vermissen, denke ich.
Ich sehe Buddhisten und Hinduisten schon anders als z.B. Europäer. Auch wenn (aus christlicher Sicht) ihr Weg falsch ist, können sie für ihre "falsche Wahl" nichts. Bei z.B. Europäern, die mehr als genug von Jesus erfahren haben, liegt weniger Nicht-Kenntnis vor (das kann auch mitspielen), als vielmehr ein Nicht-Wollen. Insofern würde ich die Schuldfrage bei Hinduisten/Buddhisten völlig anders sehen, als bei z.B. Europäern.