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Eigene Schuld - fremde Schuld

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Die Bibelgeschichte vom Garten Eden ist widersinnig. Von Leuten, die keine Ahnung von gut und böse haben wird erwartet, daß sie (wie???) erkennen, daß die Schlange ihnen etwas böses einreden will, nämlich die Übertretung eines Verbots - und das, obwohl ihnen diese Erkenntnisfähigkeit (noch) völlig abgeht, ebenso wie die Erkenntnis, daß sich daraus Schuld und Strafe ergibt.

Adam und Eva ist nicht fehlendes Wissen (keine Ahnung) hinsichtlich der Frage nach gut und böse vorzuwerfen. Insofern gehe ich noch mit Dir konform. Jedoch hatten sie alles Gute bislang von Gott empfangen. Das hätte eine ausreichende Vertrauensbasis dafür sein müssen, dass sie das Gebot Gottes "von diesem einen Baum nicht zu essen" achten. Es geht also hier als meinen Punkt 1 um Dankbarkeit und um Respekt. Wenn man die Paradiesgeschichte genau liest, so stellt man fest, dass die Kommunikation mit der Schlange auf Hochtouren lief. Aber was ist in der Phase mit der Kommunikation mit Gott? Diese war auf dem Nullpunkt.
Und dies ist mein Punkt 2 der Kritik an Adam und Eva. Sie hätten das Gespräch mit Gott abwarten und anstreben können und sollen.... und haben es nicht getan. Sie haben unterlassen, mit Gott über die Infos seitens der Schlange zu reden.



Naiven Kindern wird etwas eingeredet, und anschließend werden sie dafür bestraft, daß sie sich in ihrer Naivität etwas haben einreden lassen. Frei nach dem Motto, hättest du halt schon vorher wissen müssen, was du hinterher erst gelernt hast - die Erwartung von Allwissenheit, wo keine Allwissenheit sein kann, die Erwartung von Mißtrauen gegen "Verführer", wo noch kein Mißtrauen sein kann, da das ein Wissen zu Gut und Böse voraussetzt. Solch widersinnige Geschichten im Alten Testament (von denen es mehr gibt) lassen sich nur mit der jüdischen Neigung zu Kontroversen erklären, wo es völlig üblich ist, unverständliche oder widersinnige Geschichten in den Raum zu stellen, um damit eine Diskussion zu provozieren, die lehrreich für alle Beteiligten ist, ein Bestandteil jüdischer Scholastik.

Genauso wie die Geschichte von der Sintflut, wo Gott seine Tat hinterher bereut - ein Unding für ein angeblich allwissendes Wesen, das doch schon vorher genau weiß, wie etwas ausgehen wird und was es dann fühlen wird. Diese Unlogik geht allerdings auf die ältere Originalversion von der Sintflut aus dem Gilgamesch-Epos zurück, wo die Götter (Mehrzahl!), die die Sintflut verursachten, von deren Gewalt selbst übel überrascht wurden und fliehen mußten und "heulten wie die Hunde", alle bis auf den einen Gott, der rechtzeitig seinen Protegé Ut-Napishtim, dem Ur-Noah, gewarnt hat, er solle sich ein Schiff bauen. Und hinterher sind ihm die anderen Götter kniefällig dankbar, weil ihnen erst dann aufgeht, daß sie mit der Ausrottung aller Menschen auch ihre Anbeter samt Opfergaben verloren hätten. Nicht gerade allwissend oder voraussehend also, das antike Götterpack...

Beide Erzählungen drücken Grundübel aus, die das schuldhafte Verhalten der Menschen beschreiben:
1) fehlende Dankbarkeit
2) Verlust des Respektes
3) mangelnde Kommunikation

Sind das nicht immer wiederkehrende Grundübel - gerade auch in menschlichen, in sozialen Beziehungen?
"Wir" werfen den Menschen in kaputten Beziehungen nicht vor, dass sie über zu wenig Wissen verfügen. Was wir ihnen vorwerfen, ist das Versagen - soweit ersichtlich - gemäß der obigen 3 Punkte.

Und was folgte bei Adam und Eva? Sie haben ihre Entscheidung - gegen den bekannten Willen Gottes - alleine getroffen. Es ist mir, als ob sie gesagt hätten: Wir sind klug und intelligent. So eine läppische Frage - ob wir den Apfel essen sollen oder nicht - können wir auch ohne Gott richtig beantworten. Selbstüberschätzung - nach Deinen Worten dem Bösen zugehörig.

Und noch heute überschätzen sich Menschen und treffen ihre Entscheidungen ohne jeden Bezug zu Gott, weil sie sich
ach so klug vorkommen.
 
Warum will der Neider mindestens gleichviel besitzen - oder im Regelfall mehr als der andere? Doch weil er das Gefühl hat, daß er mit weniger irgendwie untergebuttert ist, daß er weniger angesehen ist, daß ihm (aufgrund Selbstwertgefühl!) mindestens genausoviel oder sogar mehr zusteht als der andere, oder? Also doch ein Gefühl, und keine angeborene "innere Einstellung". Niemand wird als Neidhammel geboren, es sind die Umstände, die Umgebung, die ein Gefühl des Zurückgesetztseins durch Weniger-haben erzeugen.
Gier: warum hat der Gierige denn dieses "Verlangen"? Doch weil er das Gefühl hat, mehr und immer noch mehr zu brauchen - ein klassisches Gefühl der Unsicherheit, nicht zum richtigen Zeitpunkt das zu haben, was nötig ist. Auch als Gierschlund kommt niemand zur Welt. Kinder haben ein zuverlässiges Bauchgefühl, wann sie satt sind, und dann wollen sie nicht mehr weiter essen. (Außer es liegt eine organische Störung vor - wenn das Sättigungsgefühl gestört ist.) Es ist die Umgebung, die Essen und andere Formen von Konsum oft als Ersatz für Liebe und Bindung anbietet oder sogar aufzwingt und auf diese Weise die Gierschlünde der Welt erzeugt.

Was Du als vermeintlich 100%ige angeborene "innere Einstellung" bezeichnest, besteht in Wahrheit zu einem guten Teil aus Erfahrungen, die man im Kindesalter macht, die sich häufig noch nicht intellektuell, aber immer gefühlsmäßig einprägen und später im ganzen Leben mitgezogen werden, ob bewußt oder unbewußt.

Du erklärst alles mit Gefühlen, während ich nicht die Gefühle als Ursache des Handelns sehe, sondern die innere Einstellung, wie bereits von mir beschrieben.

Du schreibst: "Niemand wird als Neidhammel geboren, es sind die Umstände, die Umgebung, die ein Gefühl des Zurückgesetztseins durch Weniger-haben erzeugen."

Wenn Du Recht hättest, wenn..... dann gäbe es nie Schuldige. Es sind immer die Umstände und die Umgebung schuld. Wie einfach.

Der Mensch ist nach Deinem Verständnis ein unschuldiges Opfer seiner Gefühle und die sind wieder nur von der Umwelt zu verantworten. Tut mir leid, zu einfach und nach meinem Verständnis falsch.

Der Mensch steht - wenn gesund - über seinen Gefühlen und nicht die Gefühle über dem Menschen.
 
Nein, die Schlange hat nur einem naiven Kind etwas eingeredet, und das Kind war nicht imstande, die Folgen abzusehen, einfach weil es naiv war. Gott hat den Menschen nicht frei erschaffen, das Gute oder das Böse zu wählen - denn dafür ist die Fähigkeit "der Erkenntnis" die Voraussetzung, sprich ohne Apfelmahlzeit vorher keine Wahl. Man kann nicht "frei", also "bewußt" und in Abwägung aller Vor- und Nachteile zwischen etwas wählen, was man gar nicht kennt. Der Vergleich mit dem Liebesverhältnis ist auch pikant, weil "Gut" hier gleich Zwangs-Harmonie, also Zwangs-Liebesverhältnis mit Gott bedeutet und die Freiheit, dieses Zwangsverhältnis zu beenden, automatisch als "Böse" deklariert wird. ... Genau betrachtet also die Definition eines Psychopathen.

Ich kann mir vorstellen, dass die Wahl zwischen gut und böse - so ausgedrückt - bei Adam und Eva nicht vorhanden war. Die Frage war eher so ausgedrückt: Mit Gott - ohne Gott.

Wir haben in so vielen Situationen nie alle Informationen, die uns eine vollständige Übersicht der Folgen liefern. Würden wir das Eintreffen aller Informationen abwarten, wären wir oft nicht handlungsfähig. Die Wissenschaft nennt das Entscheidung unter Unsicherheit.

Es stellt sich mir die Frage: Was hilft eine möglichst gute Entscheidung zu treffen, wenn doch nicht alle wichtigen Informationen bekannt sind - oder wenn sie bekannt sind - nicht verstanden werden?

Meine Gedanken zu einer Antwort:
Wie oft müssen wir im Leben nur anhand unvollständiger Informationen entscheiden. Beispiel: Vertrauen in die Eltern und Gehorsam sind wichtige Stichworte, gerade in der Kindererziehung.

Die Mutter sagt z.B. "spiel nicht auf der Straße". Und Kinder vertrauen, halten sich an die Anweisung - oder nicht. Mit entsprechenden Folgen.
 
Gott wenn es das gibt, dann sind wir alle das, Gott steckt überall.
Das meiste besteht aus Glück.
Wo wir reingeboren werden, wie intelligent wir sein und wie wir aussehen werden, alles diese Dinge sind entscheidend für den Verlauf des Lebens und das alles ist Glück.
Somit hat keiner Schuld und doch irgendwie alle, weil wir wissen wie das Leben abläuft, dem ganzen Elend zuschauen, andersartige ausgrenzen usw. und doch tun wir es, warum, weil wir es so gelernt haben und in unseren Instinkten steckt.
 
Und noch heute überschätzen sich Menschen und treffen ihre Entscheidungen ohne jeden Bezug zu Gott, weil sie sich
ach so klug vorkommen.

Wenn ich Entscheidungen treffe tue ich das auf der Basis meines Wissens, meiner Erfahrung und meiner Einschätzung der Situation. Dabei muss ich immer mit bedenken, dass ich mich auch falsch entscheiden kann. Dabei kann mir aber kein virtueller Gott sondern höchstens ein realer Gesprächspartner helfen.
Somit bin ich für meine Fehlentscheidungen selbst Schuld, im Sinne des threads "eigene Schuld".
 
Wenn ich Entscheidungen treffe tue ich das auf der Basis meines Wissens, meiner Erfahrung und meiner Einschätzung der Situation. Dabei muss ich immer mit bedenken, dass ich mich auch falsch entscheiden kann. Dabei kann mir aber kein virtueller Gott sondern höchstens ein realer Gesprächspartner helfen.
Somit bin ich für meine Fehlentscheidungen selbst Schuld, im Sinne des threads "eigene Schuld".

Die Erfahrungen die wir machen hängt davon ab wie wir aufwachsen, hängt auch von uns selber ab wer wir sind, somit wieder unsere eigene Schuld und doch wieder nicht, weil wir nichts dafür können.
Einschätzung der Situation hängt von dem ab welche Erfahrungen wir gemacht haben und der Wahrnehmung (Intelligenz)


Biddi wir können nie ganz selber Schuld sein, weil wir ja zum Teil nichts dafür können.
Kurz gesagt:
Dafür das wir hier sind können wir nichts und doch tragen wir die Konsequenzen.
Wir werden mit der Schuld und Unschuld geboren und das zieht sich bis zum Ende durch.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn ich Entscheidungen treffe tue ich das auf der Basis meines Wissens, meiner Erfahrung und meiner Einschätzung der Situation. Dabei muss ich immer mit bedenken, dass ich mich auch falsch entscheiden kann. Dabei kann mir aber kein virtueller Gott sondern höchstens ein realer Gesprächspartner helfen.
Somit bin ich für meine Fehlentscheidungen selbst Schuld, im Sinne des threads "eigene Schuld".

Ja, ich stimme Dir zu. Das ist eine realistische und klare Formulierung...aber eben nur zutreffend für Menschen, die eben Gott nicht vertrauen.

Nur zum Vergleich:
Hätte ein Christ Deine ersten beiden Sätze geschrieben, würde ich fragen: Fehlt da nicht noch etwas?
 
Zuletzt bearbeitet:
Du hast sicherlich textlich keinerlei Schwierigkeiten, darauf aufmerksam zu machen was "Dein bei anderen geoutetes Gefühl" gegenüber "Deiner inneren Einstellung" herabsetzt. Und das war eine konkrete Frage die Du sicherlich beantworten kannst. ...was schon - mir zurechtgedacht - an Verständnis mangeln lässt...

Wenn das eine Frage sein soll - so habe ich nicht verstanden, was genau Du jetzt wissen willst.


aber es geht ja noch weiter... Erklär´ das zB dem Syrier, der die Schnauze voll hat von Drohnen/Bomben auf dem Kopf und Abschlachtung der Verwandschaft in seiner Wohnung oder der Umgebung... Wie gehst Du da vor - wie machst Du das? - wie vermittelt Dein gerne verglaubter Gott, diesen Leuten die andere Wange darzubieten?

Es geht sicher nicht darum, den syrischen Flüchtlingen zu vermitteln, sie sollten dem Feind die Wange hinhalten. Ich kenne keinen, der auf so eine abstruse Idee käme.

Was man jedoch syrischen Flüchtlingen vermitteln kann, sofern sie Muslime sind, ist die Aussage, dass sie an ihrem Unglück nicht schuld sind - wie es der Koran sagt.
 
Ja, ich stimme Dir zu. Das ist eine realistische und klare Formulierung...aber eben nur zutreffend für Menschen, die eben Gott nicht vertrauen.

Du sagst es, und wie sich die Gottgläubigen entscheiden würden ist mir so was von egal. Selbst dann, wenn sie (wie Du) meinen, dass ihre Entscheidungen besser sind.
 
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