Eigene Schuld - fremde Schuld

[Nordrheiner]

Ich gehe davon aus, dass wir Menschen angelegt sind, Liebe zu empfangen und Liebe zu geben. Liebe ist in meinen Augen das Grundmotiv unserer Existenz (und nicht der Zufall). Ich behaupte, dass unsere Fähigkeit Liebe zu empfangen sowie Liebe zu geben entscheidend für unser Glück ist. Und immer dort im Leben, wo andere Motive für unser Tun die Hauptrolle spielen und den Menschen lieblos handeln lässt, werden wir zunächst an uns selbst und dann an dem anderen schuldig.

Menschen sind nicht auf Liebe ausgelegt, sondern auf angenehme Empfindungen bzw. Gefühle. Mit Schuld hat das Ganze herzlich wenig zu tun.

Schwierig, möglichst kurz, präzise und verständlich darauf zu antworten. Ich versuche es mal. Wenn es mir nicht ganz glückt, kritisiere mich.

Natürlich haben Menschen Empfindungen und Gefühle. Richtig ist auch, dass diese Tatsache mit Schuld nichts zu tun hat. Jedoch ist Liebe nicht zwangsläufig mit angenehmen Gefühlen und angenehmen Empfindungen verbunden. Liebe geht nach meiner Meinung weit über Gefühle und Empfindungen hinaus.

Du kannst meine Behauptung „Menschen sind angelegt, Liebe zu empfangen und zu geben“ nur zurückweisen, weil auch Du Gott nicht kennst. Wie bei Daoga ….. in dem Punkt kommen Gläubige und Nicht-Gläubige einfach nicht zusammen. Das ist eben so

Gleichgültigkeit und Ignoranz sind einfach nur ein Zeichen dafür, dass man seine Gefühle nicht zeigt.

Nur ein Zeichen für das Nichtzeigen von Gefühlen?

Jeglicher Wert, selbst Menschenrechte und Grundgesetze, ergibt sich aus Gefühlen.

Wieso denn das? (Lass das nicht Daoga lesen)
Ist es nicht der Verstand, der Rechte und Gesetze definiert? Gefühle mögen eine zusätzliche Erfahrung (Empfindung) beim Denken oder als Folge des Denkens liefern, aber aus ihnen ergeben sich keine Rechte oder Gesetze. Es ist immer der Verstand, der die Arbeit macht und die Richtigkeit der Arbeit bestätigt. Eine zusätzliche Bestätigung seitens der Gefühle mag hilfreich sein, ist aber keine Voraussetzung für Rechte und Gesetze.

Wenn Liebe, respektive Gefühle, entfernt würden, dann wären wir sowas wie Mr. Spock. Es wäre nicht das Schlimmste auf dieser Welt.

Ich befürchte, Du räumst den Gefühlen einen zu großen Stellenwert ein.
Immer wenn ich bemerke, dass ein Mensch seinen Gefühlen einen maßgeblichen, den höchsten Rang im Leben einräumt, vermute ich, dass das Leben dieses Menschen chaotisch verläuft, mal ganz vorsichtig ausgedrückt.

 

[_Tsunami_]

So, wie der Mensch sich ent-wickelt, so reifen auch seine Gefühle.

Positives und überpositives Recht.

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Verstand besteht zu etwa 50 % aus Gefühlen. Der andere Teil ist Rationalität bzw. Funktionalität.

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Verstehen - Verständnis - Verstand

Ohne Gefühle geht das nicht. Blende Gefühle aus der Formel aus und du hast in etwa nichts.

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Was ein Terrorist bzw. Bombenattentäter fühlt? Er wähnt sich im Recht.

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Ein Terrorist ist die extreme Form derer, die sich über die Zustände beschweren.

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Es ist die Vorhut derer, die den Mund nicht aufmachen, und derer, die nichts zu sagen haben.

 

[Nordrheiner]

So, wie der Mensch sich ent-wickelt, so reifen auch seine Gefühle.
Unter Gefühlsreife verstehe ich den reifen Umgang mit Gefühlen.



Verstand besteht zu etwa 50 % aus Gefühlen. Der andere Teil ist Rationalität bzw. Funktionalität.
Wo hast Du das her? Ist das Deine eigene Erkenntnis? Ich stimme dem nicht zu.

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Verstehen - Verständnis - Verstand

Ohne Gefühle geht das nicht. Blende Gefühle aus der Formel aus und du hast in etwa nichts.
Ich finde, dass Gefühle wirklich wichtig sind. Ein Mensch, der keine Gefühle wahrnimmt, führt ein gefühlsarmes Leben. Aber die innere Größe bleibt davon ausgenommen. Der Mensch ist wertvoll und kann sehr viel Gutes oder auch Kluges tun - ganz ohne Einfluss der Gefühle. Deswegen widerspreche ich Deiner Aussage.

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Was ein Terrorist bzw. Bombenattentäter fühlt? Er wähnt sich im Recht.

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Ein Terrorist ist die extreme Form derer, die sich über die Zustände beschweren.

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Es ist die Vorhut derer, die den Mund nicht aufmachen, und derer, die nichts zu sagen haben.

Über Deinen letzten Satz musste ich ein wenig nachdenken. Bezieht sich Deine Aussage auf alle Menschen, die nichts zu sagen haben, dann halte ich Deine Aussage für falsch. Aber zumindest teilweise gebe ich Dir Recht. Viele Menschen, die nichts zu sagen haben, heften sich gerne an die Fersen von Männern/Frauen, die auch unter Verwendung unmenschlicher, unethischer Methoden Einfluss auf die Gesellschaft nehmen wollen.

Dieses Phänomen erinnert mich an den Starkult. Der Mensch möchte gerne in den Augen anderer bedeutend sein. Und wenn der Einzelne nicht bedeutend sein kann, dann eben soll es der Star sein, mit dem der Einzelne sich identifiziert.

Moral oder Ethik verlieren an Wichtigkeit. Hauptsache Bedeutung bzw. Hauptsache Anerkennung bei möglichst vielen Menschen. Jedoch Ethik ggf. über Bord zu werfen zu Gunsten von Anerkennung ist aus meiner Sicht eine unglückliche Verschiebung der Werte.

 

[_Tsunami_]

Ja, Nordrheiner. Der Mensch ist zu einem stupiden Lustmonster geworden. Denken und Verstehen ist einfach nicht mehr drin.

 

[_Tsunami_]

Von Liebe sollten wir erst gar nicht sprechen.

 

[Nordrheiner]

Ja, Nordrheiner. Der Mensch ist zu einem stupiden Lustmonster geworden. Denken und Verstehen ist einfach nicht mehr drin.

Ein berühmter Philosoph dieses Forums bemerkte bereits, dass das Verstehen bei Menschen oft zu kurz kommt. Er macht dazu die Bemerkung: "Manchmal denke ich, dass Menschen sehr wenig über dieses Leben verstanden haben."

 

[Daoga]

Wir werden in diesem Punkt nicht zusammenkommen. Weil ich Gott zum Maßstab aller Dinge nehme, bestimmt Er was reicht und was nicht. Weil Du Gott kategorisch ausschließt, nimmst Du in diesem Sinne seine Position ein.
Aus diesem Grund läufst Du - in meinen Augen - mit Schuld herum - während Du - wenn ich Dich richtig verstehe - keine Schuld wahrnimmst und was Du nicht wahrnimmst, ist für Dich nicht vorhanden. Ist das so richtig?

Die Phrase "Gott und die Welt" als Synonym für "alles und jeden" scheint Dir nicht geläufig zu sein, oder? Aber schön wenn Du mal wieder Klartext abläßt. Ich fühle mich nämlich ganz und gar nicht schuldig, weil ich nicht irgendeinem hirnrissigen Gott- oder Götterglauben anhänge. Angesichts all der Verbrechen, die sich die diversen Religionen seit Jahrtausenden geleistet haben und immer noch leisten, und meistens ganz klar und deutlich ausgesprochen im Namen ihres jeweiligen Gottes, sollten sich eher die (immer noch) Gottgläubigen schuldig fühlen, weil sie sich leichtfertig in eine Reihe stellen mit Verbrechern aller Art und sie oft genug auch decken bei ihren Übeltaten. Weil nun mal jedes Verbrechen im Namen dieses oder jenes Gottes automatisch auf diesen Gott und damit auch wieder auf alle seine Gläubigen zurückfällt - frei nach dem Motto, wenn Gott was gegen diese Verbrechen hätte, hätte er/sie/es sie gefälligst verhindern sollen, da ja angeblich allwissend, allmächtig und so weiter. Wer ein Verbrechen nicht verhindert, obwohl er/sie/es die Möglichkeit hätte, macht sich bekanntlich mitschuldig, und da ziehen auch die ganzen faulen Ausreden der Gläubigen von wegen freier Wille und so nicht, weil komischerweise die Opfer nie vorher nach ihrer freiwilligen Zustimmung gefragt werden. Da war kein Gott, der Auschwitz verhindert hätte. Oder den 9/11, oder Paris, oder zwei Weltkriege, oder jede Menge andere Kriege oder Naturkatastrophen, oder, oder, oder, von all den kleinen Unglücken im Leben ganz zu schweigen.

Ob ein Gott nicht hilft, weil er nicht will, weil er nicht kann (also doch nicht allmächtig ist) oder einfach gar nicht existiert, läuft am Ende immer aufs selbe heraus, nämlich darauf, daß der Mensch selber sich abschuften muß, wenn er was erreichen und verbessern will. Aber dann hat Mensch es auch nicht nötig, Zeit, Geld, Denkvermögen und Arbeitskraft in Religion und unbeweisbare Götter zu investieren, weil das alles nämlich mit viel mehr Nutzen in die anstehenden realen Probleme und Projekte im Leben investiert werden kann. Das Gold beispielsweise, das seit Jahrhunderten die katholischen Kirchen schmückt, hätte mühelos jedem armen Menschen, jedem Bettler, jedem Straßenkind ein einigermaßen menschenwürdiges Leben finanzieren können - wurde das gemacht? Nein, die Kirchen saßen früher fest darauf, während vor dem Tor die Bettler die Hand aufhielten und Kinder verhungerten, und sie sitzen bis heute darauf. Das heutige soziale Netz, das Menschen vor dem Verhungern bewahrt, ist ein Folgeprodukt der Aufklärung, nicht von Religion und Götterglauben, denn zumindest für die katholische Version von Gott ist menschliches Leid ja angeblich eine Freude... aber der katholische Glaube geht eh verschärft in Richtung S/M. (Wer´s nicht glaubt, soll mal von Ralf König "Elftausend Jungfrauen" lesen... LOL...)

 

[Daoga]

Wenn Liebe, respektive Gefühle, entfernt würden, dann wären wir sowas wie Mr. Spock. Es wäre nicht das Schlimmste auf dieser Welt.

Stimmt, denn dann würden auch alle negativen Gefühle - Zorn, Haß, Neid, Gier, Bosheit, Überheblichkeit und Selbstüberschätzung, genauso eliminiert.

 

[Nordrheiner]

Stimmt, denn dann würden auch alle negativen Gefühle - Zorn, Haß, Neid, Gier, Bosheit, Überheblichkeit und Selbstüberschätzung, genauso eliminiert.

In meinen Augen ist das grundfalsch. Vielleicht lassen sich Zorn und Hass noch nur auf Gefühle zurückführen. Jedoch Neid, Gier, Bosheit, Überheblichkeit und Selbstüberschätzung werden zwar von negativen Gefühlen begleitet, sind aber keine Gefühle sondern gehen vom "ich" des Menschen aus. Der Mensch entscheidet sich z.B. für Gier und Boshaftigkeit.

 

[Nordrheiner]

Die Phrase "Gott und die Welt" als Synonym für "alles und jeden" scheint Dir nicht geläufig zu sein, oder?
Warum sollte ich die Phrase nicht kennen? Für mich jedoch hat sie keine Bedeutung.

Aber schön wenn Du mal wieder Klartext abläßt. Ich fühle mich nämlich ganz und gar nicht schuldig, weil ich nicht irgendeinem hirnrissigen Gott- oder Götterglauben anhänge.
Wir wollen mal festhalten: Du machst lediglich eine gefühlvolle Aussage.

Angesichts all der Verbrechen, die sich die diversen Religionen seit Jahrtausenden geleistet haben und immer noch leisten, und meistens ganz klar und deutlich ausgesprochen im Namen ihres jeweiligen Gottes, sollten sich eher die (immer noch) Gottgläubigen schuldig fühlen, weil sie sich leichtfertig in eine Reihe stellen mit Verbrechern aller Art und sie oft genug auch decken bei ihren Übeltaten.

Warum sollte ich mich schuldig fühlen, wenn andere Menschen vor mir behaupten, sie würden im Namen (ihres) Gottes handeln??? Ich finde in Deiner Aussage keine Logik. Ich werde mich hüten, mich in die Reihe von Verbrechern zu stellen. Wenn Deutsche irgendwelche Verbrechen begehen, führt das bei Dir dazu, dass Du Dich mitschuldig fühlst?

Weil nun mal jedes Verbrechen im Namen dieses oder jenes Gottes automatisch auf diesen Gott und damit auch wieder auf alle seine Gläubigen zurückfällt - frei nach dem Motto, wenn Gott was gegen diese Verbrechen hätte, hätte er/sie/es sie gefälligst verhindern sollen, da ja angeblich allwissend, allmächtig und so weiter. Wer ein Verbrechen nicht verhindert, obwohl er/sie/es die Möglichkeit hätte, macht sich bekanntlich mitschuldig, und da ziehen auch die ganzen faulen Ausreden der Gläubigen von wegen freier Wille und so nicht, weil komischerweise die Opfer nie vorher nach ihrer freiwilligen Zustimmung gefragt werden. Da war kein Gott, der Auschwitz verhindert hätte. Oder den 9/11, oder Paris, oder zwei Weltkriege, oder jede Menge andere Kriege oder Naturkatastrophen, oder, oder, oder, von all den kleinen Unglücken im Leben ganz zu schweigen.

Ob ein Gott nicht hilft, weil er nicht will, weil er nicht kann (also doch nicht allmächtig ist) oder einfach gar nicht existiert, läuft am Ende immer aufs selbe heraus, nämlich darauf, daß der Mensch selber sich abschuften muß, wenn er was erreichen und verbessern will. Aber dann hat Mensch es auch nicht nötig, Zeit, Geld, Denkvermögen und Arbeitskraft in Religion und unbeweisbare Götter zu investieren, weil das alles nämlich mit viel mehr Nutzen in die anstehenden realen Probleme und Projekte im Leben investiert werden kann. Das Gold beispielsweise, das seit Jahrhunderten die katholischen Kirchen schmückt, hätte mühelos jedem armen Menschen, jedem Bettler, jedem Straßenkind ein einigermaßen menschenwürdiges Leben finanzieren können - wurde das gemacht? Nein, die Kirchen saßen früher fest darauf, während vor dem Tor die Bettler die Hand aufhielten und Kinder verhungerten, und sie sitzen bis heute darauf. Das heutige soziale Netz, das Menschen vor dem Verhungern bewahrt, ist ein Folgeprodukt der Aufklärung, nicht von Religion und Götterglauben, denn zumindest für die katholische Version von Gott ist menschliches Leid ja angeblich eine Freude... aber der katholische Glaube geht eh verschärft in Richtung S/M. (Wer´s nicht glaubt, soll mal von Ralf König "Elftausend Jungfrauen" lesen... LOL...)

Wenn ich Dich richtig verstehe, dann ist Dein logischer Faden der letzten beiden Absätze folgender:
Wenn es Gott gibt, dann müsste er das Böse verhindern. Andernfalls macht er sich mitschuldig an dem Bösen. Und das gleiche gilt für die Anhänger dieses Gottes, die durch ihre Unterstützung Gottes dies alles befürworten.
Habe Dich so in Kurzform richtig wiedergegeben?

Deine Logik ist für mich nachvollziehbar, aber falsch.
Soweit ersichtlich, gehst Du bei dem Bösen von Mord, Terrorakten sowie Vorenthaltung des Reichtums (der kath. Kirche) zu Lasten der Armen aus.
Das ist eine weltliche Vorstellung, die sich mit meiner bzw. mit der Vorstellung Gottes nicht deckt. Ich hoffe, Du nimmst meine Behauptung so hin, andernfalls kann ich gerne entsprechende Bibelbelege anführen.

Zur Erläuterung des Bösen aus Gottes Sicht, wie ich es verstehe: Gott geht es um Beziehung und nicht lediglich um das Einhalten von Geboten und Regeln. So könntest Du z.B. das Gebot "Du sollst nicht Stehlen" einhalten und wärest trotzdem vor Gott schuldig/böse. Aus Gottes Sicht (wie ich es verstehe) sind die Gebote kein Selbstzweck. Sie sind eine Anleitung, wie wir Menschen überhaupt friedlich miteinander leben können.

Du erinnerst Dich, dass Du die Selbstüberschätzung zu den negativen (bösen) Verhaltensweisen des Menschen zähltest? Die Nicht-Anerkennung Gottes und die Respektlosigkeit ihm gegenüber sind der kürzeste Weg zur Selbstüberschätzung des Menschen.

Das Böse, was Du richtigerweise anprangerst, beginnt nicht mit dem Gedanken an die böse Tat, sondern mit der grundsätzlichen Einstellung des Menschen, Gott und seine Gebote zu ignorieren bzw. abzulehnen. Der Mensch ist also nicht erst böse, wenn er andere Menschen mordet, sondern bereits viel früher. Wenn Gott z.B. die Welt nur vor den Terroristen und Mördern bewahren wollte, wäre das so, als ob das Unkraut lediglich oberhalb der Erde im sichtbaren Bereich abgeschnitten würde. Es wächst immer und immer wieder nach, weil die Wurzel immer noch lebt.

Würde Gott das Böse jedoch bei der Wurzel packen, dann würde wohl kaum ein Mensch überleben. Wenn Gott das Böse - noch - gewähren lässt, dann nicht, weil er z.B. dem Bösen zustimmt oder ihm das Böse egal wäre. Wenn Gott das Böse - noch - gewähren lässt, dann (in meinen Augen) nur wegen Menschen wie z.B. Dir. Er gibt den Menschen Lebenszeit, um selbst zu erkennen, ob sie eine Beziehung mit Gott haben wollen oder nicht, ob sie sich von Gott verändern lassen wollen, oder nicht.

Das Ungerechte, wenn Du so willst, liegt dabei darin, dass daher auch die Menschen unter dem Bösen leiden müssen, die längst schon ihre Entscheidung für Gott getroffen haben.

Auch wenn Du mir in der Sache nicht zustimmst - habe ich verständlich bzw. logisch erklärt?


LG, Nordrheiner

Ergänzung: Die katholische Kirche ist für mich kein christlicher Maßstab. Wenn Du also die kath. Kirche (zu recht) kritisierst, dann tut das nichts zur Sache.