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Eigene Schuld - fremde Schuld

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Hallo, Abendtau,
Deine erste Aussage stimmt nach meiner Kenntnis nicht. Wir Menschen bewerten ständig, ohne dass wir uns dessen immer bewusst sind. Bewertung der Situation, des Gegenübers... Daher denke ich, auch Du bewertest jede Situation, auch die im Fall 1. Lediglich gehst Du differenziert vor und hütest Dich, Deine Bewertung ohne weitere Hintergrundinformationen als "Endergebnis" zu präsentieren. Du hältst Deine nicht geäusserte Bewertung für möglicherweise falsch.
In dieser Vorgehensweise stimme ich Dir auch zu. Nur in meiner vorläufigen Bewertung kann ich das Handeln des Sohnes nicht gut heißen. Insofern habe ich Verständnis für seine Schuldgefühle. Jetzt müsste man den Hintergrund
aufdecken und überlegen, ob die vorläufige Bewertung zurecht erfolgte oder nicht.

Wenn wir jemanden oder eine Situation bewerten, so führt mich das zu den Fragen:
1) Ist diese Bewertung wirklich ein Endergebnis - oder nur ein vorläufiges Moment-Ergebnis?
2) Kann und will ich mit dem Ergebnis leben, es als unveränderlich stehen lassen - oder suchen zu verbessern?

LG; Nordrheiner


Du hast gefragt wie wir das bewerten. ICH bewerte es nicht. Da fehlt eine Seite komplett.
Ob Menschen immer bewerten, war nicht die Frage.

Ich verstehe Bewerten auch als Gewichten/abwägen.

Ohne den geringsten Einblick in die fehlende Part Eltern, pauschal das Handeln des Sohnes nicht gut heißen. Sorry, das würde ich nie tun. Er wird seine guten Gründe haben. Die muß ich auch nicht verstehen. Zumal mich das auch nichts angeht.

Wenn das für Dein moralisches Verständnis nicht in Ordung ist, okay. Aber deswegen muß der Sohn kein schlechter Mensch sein. Das kann doch gut sein, dass es nur folgerichtig ist den Kontakt abzubrechen. Das eigene Leben ist nun mal einen Tick mehr wert (Thema Selbstschutz). Oder soll man sich besser aufgegeben, nur damit die Moral ihren Frieden hat? Sicher nicht. Das wäre dumm für mich.
 
Hallo, Daoga,
danke für Deinen differenzierten Beitrag. An Deiner Stelle hätte ich auch Probleme, mit meiner Mutter einen engeren Kontakt zu pflegen. Ich hätte nur parallel das Gefühl, hier eine noch ungelöste Aufgabe vor mir zu haben. Ich würde meine Position mit „zwischen den Stühlen“ beschreiben.
Ich finde es respektabel, dass Du den anonymen Fall 1 mit Deiner konkreten Situation verbindest. Wenn Du von Deiner persönlichen Situation erzählt hast, verbindest Du damit eine Frage nach Lösungsmöglichkeiten?
LG, Nordrheiner

Warum, die Sache ist doch gelöst! Wenn man nicht miteinander kann, geht man halt getrennte Wege und sieht sich nur hin und wieder unverbindlich und nicht länger, als es beiden Seiten genehm ist. Wobei diese Zeitperiode auf meiner Seite deutlich kürzer ist als auf Seiten meiner Mutter, die hat bis heute nicht verstanden, daß ich da draußen in der Pampa einfach nichts finde, worum ich als "Lebensmittelpunkt" kreisen (und dabei versauern) möchte. Wenn es nach ihr ginge, wäre ich seit Jahrzehnten verehelicht und hätte eine ganze Rotte Bälger am Hals, ihre Enkel, auf die sie stolz sein könnte... obwohl sie genau weiß, daß ich mit Kindern noch nie was anfangen konnte. Da überträgt sie ihre eigenen Lebensträume auf mich, sie hat sich - als Kind und letzte Tochter von zweien - immer kleine Geschwister als "Puppen" gewünscht, mit denen sie spielen und angeben kann ... und mich bekam sie als "Druckmittel" gegen meinen Vater, damit der sich von seiner damaligen Ehefrau hätte scheiden lassen und sie heiraten sollen... was natürlich nicht geklappt hat. War also nix mit gutsituiertem älterem Ehemann als Ritter auf weißem Roß gewissermaßen, der sie ehelich und in Ehren "heimführen" sollte, stattdessen uneheliches Balg am Hals in einem kleinen katholischen Dorf, in dem sowas noch als "Schande" galt, und ihr Vater (der heimlich immer noch von einem eigenen Sohn geträumt hat, obwohl seine Ehefrau sich - vermutlich - hab nie danach gefragt, aber da lag wohl familiär einiges im Argen - vor seinen Ansprüchen in eine Krankheit "geflüchtet" hat, bis es nix mehr mit weiteren Kindern war...) hat sie prompt deswegen enterbt, also abermals eine "Schande"... in Kurzfassung und in meinen Augen, die Beziehung zu meiner Mutter ist eine "Notnagel"-Beziehung, die aktiviert werden kann, wenn irgendeine Katastrophe eintritt (egal auf welcher Seite) und sonst wirklich nichts mehr geht, aber solange kein absoluter Zwang besteht, fällt man sich nicht gegenseitig auf den Wecker... und da ist kein Platz für Schuldgefühle (jedenfalls meinerseits). Ich sage immer, wenn jemand Schuldgefühle wegen seiner Eltern entwickelt, er soll immer daran denken, daß Eltern Kinder aus ihren eigenen Gründen bekommen, nicht aus Gründen der Kinder oder ausschließlich um der Kinder wegen, Kinder sind nur ein Mittel zum Zweck, um etwas ganz anderes zu erreichen oder zu erfüllen (wie beispielsweise dumme Backfischträume, die sich dann nicht mal erfüllen)... das beschränkt die "moralische Schuld" der Kinder gegenüber den Eltern automatisch. Das mag Dir vielleicht nicht gefallen, Nordrheiner, ist aber simpel die Realität.
 
Hallo Ihr🙂

Mir scheint, wir kommen hier nicht mehr zu einer Annäherung, was wohl auch schwierig ist, geht doch jeder mit seiner Schuld anders um.
Maßstab könnte da sein, wie der Einzelne damit leben kann. Im Moment sehe ich keinen Sinn, diesen Baum und in dieser Weise weiter fortzusetzen.

Burbacher

Hallo Burbacher,

ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was du mit, anscheinend von dir gewünschter, Annäherung meinst. Annäherung von wem an was? Ich könnte mir vorstellen, dass du mit Annäherung meinst, dass

1) ... es allgemein eine Schuld gibt.

2) ... diese Schuld verstanden und akzeptiert wird.

3) ... diese Schuld als Problem gesehen und an einer Lösung gearbeitet wird.

Klingt erstmal folgerichtig. Ein allgemeiner Konsens darüber erscheint mir, wie dir, schwierig bis unmöglich. Eher unmöglich. Bei mir geht schon bei Punkt 1 das Verständnis abhanden. Assoziativ stellt sich mir die Frage: "Welche Schuld haben alle Menschen?" Ich würde sagen, dass es darauf keine Antwort gibt. Wenn ich mir jedoch fix welche aus den Fingern saugen sollte, dann fallen mir spontan folgende drei ein:

1) Niemand hat Schuld.

2) Manche haben Schuld und andere haben keine Schuld.

3) Jeder hat eine andere Schuld.

Ist beispielsweise Punkt 3 logisch? Wenn jeder eine andere Schuld hat, wo ist dann der gemeinsame Nenner bzw. Konsens?

Ähnliche Fragen könnte man sich auch zu den Punkten 1 und 2 stellen.

---

Der Begriff Schuld ist ein kontextbasiertes und zugleich irreführendes Konstrukt, wenn nicht konsensfähig definiert und dargelegt werden kann, was Schuld ist und was nicht. Schauen wir doch einfach mal, was die Welt bzw. die Wikipedia zur Schuld zu sagen hat.
 
Zuletzt bearbeitet:
Erstmal: Schuldgefühle entstehen nicht aus dem Nichts.

Wenn man nun mal Schuldgefühle hat, dann sollte man lernen, damit umzugehen. Schuldgefühle extra entstehen zu lassen, ist total unlogisch, weil es ein unangenehmes Gefühl ist.



Der Mann/Sohn sollte seinen Frieden mit sich machen/finden. Und dazu bedarf es maßgeblich seiner selbst.
Ich denke in diesem Fall wie Du, Tsunami, dass Schuldgefühle nicht "aus dem Nichts" entstehen. Sie haben eine Vorgeschichte.

Okay, du denkst in diesem Falle wie ich, aber aller Wahrscheinlichkeit nach siehst du es nicht wie ich.

Ich sehe es nämlich so, dass Gefühle (nicht nur Schuldgefühle) nicht nur eine Vorgeschichte haben, sondern einen Präsenzfaktor, welcher nicht durch Vergangenheit oder Zukunft bedingt ist. Ähnlich einem Baby, welches kaum etwas über seine Vergangenheit oder Zukunft weiß, aber mit einem Gefühlsspektrum ausgestattet ist, welches sich in seiner Essenz kaum vom Gefühlsspektrum eines Erwachsenen unterscheidet.

Nach meiner Beobachtung tun Menschen nicht, was sie selbst als richtig erkannt haben.. und daraus entstehen Schuldgefühle.

Ich widerspreche dir nicht, aber ich sehe es anders. Vielleicht solltest du dich mal mehr mit Gefühlen beschäftigen. Nicht nur mit Schuldgefühlen, worin du sicher ein Experte bist, sondern ganz allgemein. Aus meiner Sicht sind Gefühle essentiell und gar nicht so chaotisch wie manche vermeinen, sondern höchst klar strukturiert.

Schau' mal. Wir kommen jetzt auf einen kleinen Punkt zurück, den du mal in einem anderen Faden angerissen hattest. Du fragtest danach, warum Menschen im dritten Reich das taten, was sie taten. Und das kann man natürlich aus verschiedensten Perspektiven betrachten. Nehmen wir einen einfachen Mann, der mindestens einen anderen Mann oder eine ganze Familie verraten und damit in den Tod oder in Folter geschickt hat. Vielleicht fühlte sich dieser Mann, der Staatsideologie vertrauend, sogar gut darin, den "Abschaum" zu vernichten. Was aber, wenn dieser Mann es im höchsten Unwillen und im Verstoß gegen seinen Ehrenkodex tat, weil er es als einzige Möglichkeit sah, nicht sich, aber seine Frau und seine Kinder vor Unheil zu bewahren?

Ein Kompromiss, sicherlich. Wo aber ist da die Schuld zu sehen?

Und ja, es ist nicht nur so, dass Menschen damals "nach bestem Gefühl" ihre richtige Entscheidung getroffen haben. Es ist auch heute noch so. Auch heute noch ist "das Gefühl" der Träger der besten und richtigen Entscheidung. Eine Alternative gibt es nicht, oder?

Und da, Tsunami, hast Du Recht. Es ist eigentlich unlogisch entgegen der eigenen Erkenntnis (von gut oder böse) zu handeln. Der Sohn, um den es in diesem Fall geht, erweckt bei mir den Eindruck, daß er seine nachfolgenden Schuldgefühle nicht bedacht bzw. billigend in Kauf genommen hat. Folgendes könnte die Entscheidungssituation im Fall 1 gewesen sein:
Gedankenschritt 1: ich tue, was ich mir als "richtig" überlegt habe.
Gedankenschritt 2: Wenn ich Schritt 1 tue, hat es Nachteile für meine Eltern.
Gedankenschritt 3: So zu handeln, dass es für meine Eltern Nachteile bringt, ist aber falsch.
Gedankenschritt 4: Wenn ich so handel, dass meinen Eltern keine Nachteile entstehen, handel ich entgegen meiner Überzeugung im Gedankenschritt 1.

Viele Optionen, die man befürworten, verschieben, abwägen und ablehnen kann. Am Ende des Tages wird die Frage durch ein Gefühl entschieden. Etwa eine "Gefühlsentscheidung", wie wenn man seinen besten Freund trifft, seine große Liebe, einen Menschen nicht mag oder die Welt hasst.

Der Sohn hat im Fall 1 den Gedankenschritt 1 in die Praxis umgesetzt. Ob es eine nachvollziehbare Begründung gibt, eine Vorgeschichte die nur eine Handlungsoption hat, wissen wir nicht. Lediglich die Tatsache, dass der Sohn nach Jahren Schuldgefühle hat, lässt mich nachdenklich werden.

Die Situation, ohne weitere Tiefe, lässt nicht verständlich werden, warum es eine allgemeine Schuld sein sollte oder warum sich der Sohn so fühlt, wie er sich fühlt.

Eigentlich bringt uns das Leben manchmal in ein Dilemma. Das Leben ist unfair. Es bietet zwei Stühle an und platziert "mich" in die Mitte. Und wenn jetzt noch Schuldgefühle entstehen, macht mir das meine Situation "zwischen den Stühlen" nur deutlich.

Das ist für das Leben nicht ungewöhnlich, denke ich. Es prüft unsere Entscheidungsfähigkeit, ohne dabei jemals eine perfekte Entscheidung treffen zu können. Was ist schon perfekt und was ist Schuld? Der Mangel an Perfektion?

Im Fall 1 versucht sich der Sohn mit dem Gedanken zu beruhigen, dass sich seine Schwester um die Eltern kümmert.
Nur klappt das nicht so richtig, was durch bleibende Schuldgefühle signalisiert wird.
Wenn ich so darüber nachdenke, komme ich zu der Frage: Gibt es wirklich keine alternative Handlungsoption, die sowohl dem Sohn erlaubt, das zu tun, was er für richtig hält - als auch vermeidet, was den Eltern Nachteile bringt?
Die Schuldgefühle sind für mich ein Aufruf, genau über diese Frage nachdenken zu wollen. Schuldgefühle verstehe ich wie das Gefühl der Angst als einen Hinweis, mich mit einem speziellen Thema näher und ausgiebig zu beschäftigen und zwar solange, bis ich meinen Frieden gefunden habe.

Es gibt Handlungsoptionen. Aus meiner Sicht, unendlich viele sogar, nur keine perfekte. Frieden verlangt aber nicht nach Perfektion, sondern nur nach persönlicher Einstellung, die man verstehen und annehmen kann.

Verdrängung der Schuldgefühle halte ich nicht in jedem Fall für falsch. Nur führen sie nicht zu einem nachhaltigen Frieden, zu einer nachhaltigen Lösung. Im positiven Fall ist Verdrängung lediglich pragmatisch, weil mir im Moment keine Lösung einfällt. Mich "jetzt" damit zu beschäftigen, würde zu keiner positiven Lösung führen - aber mich "verrückt" machen.

Ja, die Frage nach Frieden ist nicht kleiner als die Frage nach Schuld, wobei das eine nicht zwingend mit dem anderen in Zusammenhang steht.

Aber spätestens dann, wenn Schuldgefühle wieder auftauchen, bin ich auch wieder gefordert, das Suchen nach einer Lösung wieder aufzunehmen.

Ja, das kann man so sehen. Wie so oft, ich sehe es anders.

Aber wie kann "heute" eine Lösung für das Dilemma gefunden werden? Wie heisst es so schön? Nur wer redet, dem kann geholfen werden.

Da ist ein großes Stück Wahrheit dran.

Daher finde ich dieses Forum einfach klasse. Hier ist doch eine wirklich gute Basis, über "ungelöste" Fälle zu reden. Und wenn auch nicht alle Lösungsvorschläge umsetzbar sind, so ist doch der eine oder andere Leser bereit, sich zu "mir" zwischen die Stühle zu setzen und mit nachzudenken. Ich bin nicht mehr alleine. Schuld macht auch einsam, denke ich. Und das muß nicht so bleiben.

LG, Nordrheiner

Akte X. ;-)
 
Hallo Ihr🙂

Mir scheint, wir kommen hier nicht mehr zu einer Annäherung, was wohl auch schwierig ist, geht doch jeder mit seiner Schuld anders um.
Maßstab könnte da sein, wie der Einzelne damit leben kann. Im Moment sehe ich keinen Sinn, diesen Baum und in dieser Weise weiter fortzusetzen.

Burbacher

Dem habe ich schon vor 50 Beiträgen zugestimmt😱

Aber es bringt einigen doch offensichtlich wichtige Erkenntnisse, also soll man sie doch diskutieren lassen.
 
Burbacher,

ich überlasse es dir: Soll ich auf diesen Beitrag von dir eingehen?
Warum nicht von vorn?

Ich denke ehr man sollte es den Mods überlassen den Käse zu schließen der stinkt, Herr Burbacher!

Das ist doch wohl echt kaum zu glauben. Das Maß der Dinge heißt Burbacher, oder wie? Fehlt nur noch das man benotet wird. Hassu fein gemacht *kopfstreichel* [SUP]1[/SUP] [SUB]Setzen[/SUB]

Schade um das Thema. Aber was solls, ist eh undifferenziert. Schwarz/weiss ende.

Ich bin Schuld und gut.
Bye
 
Du hast gefragt wie wir das bewerten. ICH bewerte es nicht. Da fehlt eine Seite komplett.
Ob Menschen immer bewerten, war nicht die Frage.

Ich verstehe Bewerten auch als Gewichten/abwägen.

Ohne den geringsten Einblick in die fehlende Part Eltern, pauschal das Handeln des Sohnes nicht gut heißen. Sorry, das würde ich nie tun. Er wird seine guten Gründe haben. Die muß ich auch nicht verstehen. Zumal mich das auch nichts angeht.

Wenn das für Dein moralisches Verständnis nicht in Ordung ist, okay. Aber deswegen muß der Sohn kein schlechter Mensch sein. Das kann doch gut sein, dass es nur folgerichtig ist den Kontakt abzubrechen. Das eigene Leben ist nun mal einen Tick mehr wert (Thema Selbstschutz). Oder soll man sich besser aufgegeben, nur damit die Moral ihren Frieden hat? Sicher nicht. Das wäre dumm für mich.

Dem Bewerten geht i.d.R. ein Abwägen voraus. Und nach dem Abwägen ist die eine Folgerung näher als die andere.

Punkt 1) Ich weiß ja nicht, was Du unter einer gesunden/guten Eltern-erwachsene Kind-Beziehung verstehst, aber ich verstehe darunter schon, dass man als Sohn nach den Eltern schaut und nach Möglichkeit Kontakt hält, sich für die Eltern interessiert, sich kümmert soweit erforderlich.


Punkt 2) Der erwachsene Sohn hat Schuldgefühle.

Beide Punkte, besonders 2) legen die Vermutung nahe, dass er tat, was er selbst als nicht richtig empfand.

Bei Deinen Überlegungen konzentrierst Du Dich auf spekulative Möglichkeiten, die dem Fall nicht zu entnehmen sind. Trotzdem ist nicht auszuschließen, daß Du Recht haben könntest. Nur vorerst ist die Annahme, dass der Sohn richtig gehandelt haben könnte, nicht naheliegend.

LG, Nordrheiner
 
Hallo, Daoga,
du schreibst in Deinem Beitrag 562: „die Sache ist doch gelöst.“
Also ich kann alle Deine Gründe verstehen, die dafür sprechen, die „Sache“ als gelöst zu verstehen. Ich versuche, mich an Deine Stelle zu versetzen. Obwohl ich Deine Gründe „auf Distanz bleiben“ verstehe, wäre die Sache für mich nicht gelöst. Die aktuelle Lösung wäre für mich unbefriedigend – unabhängig davon, dass mir ggf. bislang keine bessere Lösung eingefallen ist.
Eine gute Lösung wäre, wenn das Verhältnis zu meinen Eltern gut ist. Alles andere wäre wenn, dann nur eine zweitklassige Lösung.
Mir kommt es so vor, als ob Du gegen Deine Mutter einen (berechtigten) Groll hegst, als ob Du ihr aus verschiedenen Gründen Vorwürfe machst, die Du vermutlich deshalb nicht mit ihr besprichst, weil eine solche Besprechung aus Deiner Sicht zu nichts führen würde. Verstehe diese Zeilen bitte jetzt nicht als Vorwurf Dir gegenüber.

Der Stil Deiner Beschreibung, die Wortwahl, ist abwertend, verletzend. Du wirkst verletzt.

Ich schrieb mal: Schuld macht einsam.
Dabei dachte ich an den Schuldigen. Jedoch ist das einseitig. Die Opfer von Schuld können auch vereinsamen.

LG, Nordrheiner
 
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