Sind Kreationisten päpstlicher als der Papst?

[Tabula Rasa]

Mich würde interessieren, wie bei euch die Gespräche mit Kreationisten verlaufen sind?
Ich finde, sie sind so in sich verschlossen, dass sie eine Mauer vor sich aufbauen. Wenn bestimmte Worte fallen, so sehen sie es als Angriff und blockieren komplett. Das ist eigentlich mein hauptsächsliches Problem, sie sind von dem so überzeugt, sie können gar nicht eine andere Meinung zulassen/anhören. Mir gehts gar nicht darum i-was aufzutischen oder jemanden davon zu überzeugen, sondern eher die Reaktionen zu sehen, wenn ihnen was anderes präsentiert wird. Leider kommt es wirklich zu selten dazu, und in christlich-fundamentalistische Einrichtungen traue ich mich nicht rein - nur um eine Diskussion zu führen.

Ich habe mich mit Kreationisten schon regelrecht bis aufs Blut befehdet. War der Ansicht, es mit vollkommen vernagelten Betonköppen zu tun zu haben, die die Erdgeschichte meinen uminterpretieren zu müssen, um sich von ihrer eigenen Lebensunfähigkeit ablenken zu wollen. Ich biss mir an solchen Leuten regelmäßig die Zähne aus und irgendwann vermied ich es, mich mit ihnen zu sehr zu beschäftigen. Allerdings tauchte dann irgendwann etwas Anderes auf das mich nervte. Es gab immer irgendwen dessen Meinung und Ansichten mir gegen den Strich gingen, den ich als verblendet empfand, als auf dem Irrweg oder einfach als dämlich. Und immer, aber auch wirklich immer, wenn ich mich auf Diskussionen mit solchen Personen einließ, holte ich mir mein gerüttet Maß an Frustration ab.

Heute ist das nicht mehr so. Warum? Weil ich selbst erlernen musste nicht zu missionieren, auch wenn ich das früher, bei meinen doch ach so weltlichen Ansichten, die nichtsdestotrotz ein Dogma für mich waren, entrüstet von mir gewiesen hätte. Ich musste lernen, dass ich nicht das Maß der Dinge bin und auch meine Ansichten oder der Mainstream nicht das Maß der Dinge sind. Das Maß aller Dinge ist das Leben (manche nennen das Gott) und dieses hält für jeden Menschen seine Aufgaben und Lektionen bereit. Für das Leben ist alles (s)ein Bestandteil, ganz gleich wie ich das empfinde, der ich auch nur Teil davon bin.

So verstehe ich auch den Satz: Gott (das Leben) liebt ALLE Menschen. Und ja, das glaube ich. Seit dem habe ich die Ruhe und Gelassenheit, selbst einen Betonschädel so sein lassen zu können, wie er eben ist. Ich frage mich auch nicht mehr unbedingt warum er so ist. Er ist eben einfach so, weil das Leben ihn so machte. Punkt. Das macht mein eigenes Leben bedeutend leichter. Ich muss nicht mehr nach Gründen oder Fehlern suchen. Ich kann es einfach abhaken und mich dorthin wenden, wo ich willkommener bin. Das minimiert auch Frustrationen. Mir geht es besser damit. Ich finde das prima. 🙂

 

[Nordrheiner]

Hallo Earthling, hallo Tabula Rasa, hallo Jusehr, hallo Foris,

das “Sich-Wundern” ist sicher noch milde und höflich ausgedrückt, was Menschen empfinden und denken, wenn sie auf einen vermeintlichen Betonkopf stossen. Mir geht es ebenso. Und wer so alles in Verdacht steht, ein Betonkopf zu sein, führt zu weiterer Verwunderung und hellem Erstaunen, wenn man den eigenen Namen auf dieser Liste liest.

Mir ist lebhaft das folgende Erlebnis vor Augen: Ein kleiner Junge wird von einem großen Jungen zurecht gewiesen. Daraufhin greift der kleine Junge den größeren sofort an und versucht, diesen zu Boden zu schlagen. Der größere Junge hält den Kleinen an beiden Armen hoch in die Luft und schaut amüsiert zu, wie der Kleine wütend – aber vergeblich – Boxhiebe in die Luft schlägt. Nach einer Weile lässt der Kleine die Arme sinken. Der Große setzt ihn ab. Sofort versucht der Kleine, mit Fußtritten das zu erreichen, was ihm mit den Armen mißlang. Auch jetzt wieder ist der Große überlegen, denn er hält den Kleinen mit ausgestrecktem Arm am Kopf fest, so dass die Fußtritte in der Luft verenden. Nachdem der Kleine sein Treten beendet, lässt der Große ihn los und gibt ihm einen Schubs, so dass der Kleine ein paar Meter entfernt auf seinem Hosenboden landet. Der Kleine steht auf und beschimpft den Großen aufs Übelste, dann trollt er sich. Die nächste Mülltonne, die ihm auf seinem Weg nach Hause begegnet, bekommt seinen Ärger zu spüren.
Aber worüber ärgert er sich? Auf Befragen natürlich über den bösen großen Jungen, der sich nach seiner Meinung völlig unfair verhalten hat und sich die Frechheit herausgenommen hatte, ihn zurechtzuweisen.
Auch wenn die Situation eine völlig andere ist, so denke ich, so oder ähnlich wie dieser kleine Junge scheinen viele Menschen zu empfinden, wenn sie auf einen vermeintlichen Betonkopf stoßen, nur mit dem anscheinenden Unterschied, dass sie sich im Recht fühlen und zu recht gekrängt oder gar verletzt sind. Sind Kreationisten Betonköpfe – oder eher die Anhänger der Evolutionstheorien? Sind es die Gläubigen – oder eher die Ungläubigen? Ist der Papst ein Betonkopf – oder eher seine Kritiker? Für den Ersteller dieses Fadens scheint es schon festzustehen, wer hier der Betonkopf ist.

Ich denke, dass diese Bezeichnung auf keinen dieser o.g. Menschen zutrifft. (Sachliche) Meinungsäusserung ist für mich der zweite Schritt, nach dem Zuhören. Wenn ich zuerst meine Meinung äussere, verbinde ich das (manchmal unausgesprochen) mit den Fragen: Verstehst Du mich? Kannst Du mir folgen? Stimmst Du mir zu?
In meinen Augen ist das Nicht-Verstanden- Werden der Beton, der das Ziehen-am-gleichen-Strang“ verhindert. Und dieser Beton liegt zunächst in dem Menschen, der verstanden werden will. Wir treffen viele Entscheidungen, die – auch wenn sie sachlich begründet werden – eine Ursache in unserem Herzen bzw. Seele bzw. in unseren Gefühlen haben. Bei Nachfragen „wieso entscheidest Du Dich so?“ fallen uns meistens nur die sachlichen Gründe ein, die aus unserer Sicht für unsere Entscheidung sprechen. Es ist mir klar, dass – wenn das Vortragen sachlicher Gründe nicht ausreicht, den „Betonkopf“ vor mir zu überzeugen, dass die Ursachen bzw. Gründe in seiner inneren Situation „Emotionen, Seele, Herz“ zu finden sind. Dort kann ich aber nicht reinschauen und der „Betonkopf“ vor mir hütet sich, sein Inneres vor mir auszubreiten, insofern er es überhaupt vollständig könnte.

Die Fragen, die sich mir in solchen Situationen stellen, lauten:

• Hat der Andere insofern Recht, weil es auch andere logische Schlußfolgerungen gibt, außer meiner eigenen?
  
• Was kann ich tun, um den Anderen, seinen Weg zu seiner Schlußfolgerung, zu verstehen?
  
• Warum will ich eigentlich verstehen? Geht es mir um a) Erweiterung meines Horizontes, b) um einen Weg zu „gemeinsam-an-einen-Strang-ziehen“ zu finden, c) geht es mir um das Wohl des Anderen, also habe ich ein positives Ziel vor Augen?
  
• Oder geht es mir darum, dass ich die andere Meinung als etwas für meine Meinung Feindliches empfinde, als ein Etwas, was mir bedrohlich erscheint, was beseitigt werden muß? Nicht sein kann – was nicht sein darf?
  
  Ich bin der Ansicht, dass diese Fragen wichtig sind, um etwaigen Betonablagerungen in mir entgegenzuwirken. Gehe ich diesen Fragen nicht solange nach, bis mir die Antworten zu mir selbst klar sind, steht für mich fest, dass ich in jedem Fall auf die Liste der Betonköpfe gehöre. Das ist nicht unehrenhaft. Schliesslich will jede fundierte Meinung erarbeitet werden und das braucht u.a. Zeit. Nur ist es für jeden Menschen eine Zumutung, wenn gefordert wird, er solle seine Meinung ändern, wenn doch mehrere Schlußfolgerungen möglich sind, so irreal sie auch erscheinen mögen. Ich erinnere an Mark Twain: „Ein Mann gilt solange als Spinner, bis seine Idee einschlägt. Dann ist er ein Genie.“ In so einem Fall kann ich gut damit leben, auf der Liste der Betonköpfe meinen Namen zu finden, dazu stehe ich. Aber – und jetzt wirklich in der Ich-Form als persönliches Ich gemeint: Meinen Namen trage nur ich auf so einer Liste ein. Das kann kein anderer für mich übernehmen, auch wenn es ihn noch so sehr juckt. Sollte ich auf der Liste der Betonköpfe meinen Namen eintragen „müssen“, so leite ich daraus ab, dass ich mit dem Fragen und dem Nachdenken noch nicht fertig bin.
  
  LG, Nordrheiner
  
  

 

[Nordrheiner]

Und du behauptest du wärst nicht religiös? Was denn sonst? Klingt irgendwie ganz genau so wie jede andere Beschreibung von Leuten, die meinen Jesus gefunden zu haben.

Zudem, wie kann das Konzept der Sünde nichts mit Verurteilung zu tun haben? Man gilt als Sünder (z.B. Homosexueller) definitiv als schlechterer Mensch. Immerhin reicht es um zur Ewigkeit in der Hölle verdammt zu werden.
Nur weil man die Möglichkeit bekommt dem Club beizutreten, sein Verhalten zu ändern und dann um Vergebung zu bitten ändert das doch nichts an der vorausgegangenen Verurteilung.
Wo ist da das Missverständnis?

Hallo friek,
wenn anstelle "Verurteilung" der Begriff "Beurteilung" steht, nähern wir uns.

Es ist schon merkwürdig. Wenn alle Menschen schlecht sind, dann ist das nicht schlecht, weil ich dann in der Gruppe bin. Und in-der-Gruppe-sein ist wieder gut. Übel ist es, wenn ich wirklich schlechter bin oder mich schlechter fühle.

Sollen wir jetzt über das Schlechtsein und seine genaue Zuordnung zu Menschen diskutieren?

Wäre es nicht besser der Frage nachzugehen, wie das Gutwerden funktioniert?

Das betrifft alle Menschen und nicht nur eine Gruppe. Da können also alle mitreden.




LG, Nordrheiner

 

[pike]

@Tabula Rasa Danke für deine Sichtweise zum Thema, in 192

Ist das umgekehrt nicht genauso?

Ja schon, mir gehts aber nicht drum jemanden etwas aufzutischen, wie ich schon schrieb. Will mich auch mit sehr gläubigen Menschen auseinandersetzen und gerne ihre Sichtweise dazu hören.

 

[Nordrheiner]

Aber warum erkennst du dann nicht, dass 900 jährige Menschen eine falsche Annahme sind? Warum kannst du dich nicht korrigieren?

Das ist doch nun wirklich sonnenklar. Fliegende Menschen und 900 jährige passen nicht ins Gesamtbild der von uns wahrgenommenen Wirklichkeit. Dass du solche Fragen über sonnenklare Sachverhalte stellst, ist entweder ärgerlich, weil es selbst zehnjährige besser wissen oder ein Hinweis, dass etwas nicht stimmt!

Für mich passen Glaube und Wissenschaft zu einem stimmigen Weltbild zusammen. Hierin unterscheiden wir uns vielleicht gar nicht. Nur leite ich meinen Glauben nicht von 900jährigen oder allgemeiner einer wortwörtlich zu verstehenden Bibel und anderem Unsinn ab. Ich mache mein Weltbild auch nicht davon abhängig, wie ich über naturwisschenschaftliche, physische Erscheinungen dieser Welt urteile. Denn mein Verstand ist begrenzt und hier kann ich mich irren. Ich trenne Naturwissenschaft vom Glauben.

Hallo Jusehr,
was ich verstehe, ist: Du machst Dein Weltbild nicht von Deinem Urteil abhängig, wie Du über naturwissenschaftliche, physische Erscheinungen urteilst.
Du schreibst, wovon Du Deinen Glauben nicht ableitest.

Es bleiben die Fragen: 1) Wie sieht denn nun Dein Weltbild aus? Und: 2) Worin besteht das, was Du „glauben“ nennst?

Ich möchte gerne konkrete Antworten auf diese Fragen. Antworten helfen mir, Dir Deine Fragen möglichst gut (und ohne flappsige Antworten) zu beantworten.

Danke schonmal im voraus.

LG, Nordrheiner

 

[Nordrheiner]

Ja schon, mir gehts aber nicht drum jemanden etwas aufzutischen, wie ich schon schrieb. Will mich auch mit sehr gläubigen Menschen auseinandersetzen und gerne ihre Sichtweise dazu hören.

Hallo Pike,
Du klingst aufgeschlossen. Darf ich mal persönliche Fragen stellen?
Wie sieht Dein Weltbild aus?
Hast Du einen Glauben?
Wenn ja, worin besteht dieser und woraus leitest Du ihn ab?
Gibt es Reibungsflächen mit „sehr gläubigen Menschen“, also Meinungsverschiedenheiten, die Du z.B. als ärgerlich empfindest?

Danke im voraus.

LG, Nordrheiner

 

[friek]

Die Endlosigkeit und Natur der "Höllenstrafe" kann durchaus kontrovers diskutiert werden, die gängige Vorstellung der "Ewigkeit" ist kein originär biblisches Konzept, aber es wäre zwecklos darüber mit Ungelehrten zu diskutieren.

Kontrovers? Gibt es denn Ansichten in denen die Hölle nichts Schlechtes ist bzw. keine Bestrafung darstellt? Wenn nicht, sind das alles nur Haarspaltereien. Wen interessiert ob ich in alle Ewigkeit gefoltert werde oder "nur" ein Paar Jahre oder ob das Höllenfeuer nur auf mittlerer Hitze läuft.

wenn anstelle "Verurteilung" der Begriff "Beurteilung" steht, nähern wir uns.

Wenn ich gegen ein Gesetz(Gebot) verstoße und der Richter(Gott) mich daraufhin ins Gefängnis(Hölle) steckt dann wurde ich nicht nur beurteilt sondern am Ende eben auch verurteilt.
Was ist daran nicht korrekt?

 

[Jusehr]

Hallo Earthling, hallo Tabula Rasa, hallo Jusehr, hallo Foris,

das “Sich-Wundern” ist sicher noch milde und höflich ausgedrückt, was Menschen empfinden und denken, wenn sie auf einen vermeintlichen Betonkopf stossen. Mir geht es ebenso. Und wer so alles in Verdacht steht, ein Betonkopf zu sein, führt zu weiterer Verwunderung und hellem Erstaunen, wenn man den eigenen Namen auf dieser Liste liest.

Mir ist lebhaft das folgende Erlebnis vor Augen: Ein kleiner Junge wird von einem großen Jungen zurecht gewiesen. Daraufhin greift der kleine Junge den größeren sofort an und versucht, diesen zu Boden zu schlagen. Der größere Junge hält den Kleinen an beiden Armen hoch in die Luft und schaut amüsiert zu, wie der Kleine wütend – aber vergeblich – Boxhiebe in die Luft schlägt. Nach einer Weile lässt der Kleine die Arme sinken. Der Große setzt ihn ab. Sofort versucht der Kleine, mit Fußtritten das zu erreichen, was ihm mit den Armen mißlang. Auch jetzt wieder ist der Große überlegen, denn er hält den Kleinen mit ausgestrecktem Arm am Kopf fest, so dass die Fußtritte in der Luft verenden. Nachdem der Kleine sein Treten beendet, lässt der Große ihn los und gibt ihm einen Schubs, so dass der Kleine ein paar Meter entfernt auf seinem Hosenboden landet. Der Kleine steht auf und beschimpft den Großen aufs Übelste, dann trollt er sich. Die nächste Mülltonne, die ihm auf seinem Weg nach Hause begegnet, bekommt seinen Ärger zu spüren.
Aber worüber ärgert er sich? Auf Befragen natürlich über den bösen großen Jungen, der sich nach seiner Meinung völlig unfair verhalten hat und sich die Frechheit herausgenommen hatte, ihn zurechtzuweisen.
Auch wenn die Situation eine völlig andere ist, so denke ich, so oder ähnlich wie dieser kleine Junge scheinen viele Menschen zu empfinden, wenn sie auf einen vermeintlichen Betonkopf stoßen, nur mit dem anscheinenden Unterschied, dass sie sich im Recht fühlen und zu recht gekrängt oder gar verletzt sind. Sind Kreationisten Betonköpfe – oder eher die Anhänger der Evolutionstheorien? Sind es die Gläubigen – oder eher dieUngläubigen? Ist der Papst ein Betonkopf – oder eher seine Kritiker? Für den Ersteller dieses Fadens scheint es schon festzustehen, wer hier der Betonkopf ist.

Ich denke, dass diese Bezeichnung auf keinen dieser o.g. Menschen zutrifft. (Sachliche) Meinungsäusserung ist für mich der zweite Schritt, nach dem Zuhören. Wenn ich zuerst meine Meinung äussere, verbinde ich das (manchmal unausgesprochen) mit den Fragen: Verstehst Du mich? Kannst Du mir folgen? Stimmst Du mir zu?
In meinen Augen ist das Nicht-Verstanden- Werden der Beton, der das Ziehen-am-gleichen-Strang“ verhindert. Und dieser Beton liegt zunächst in dem Menschen, der verstanden werden will. Wir treffen viele Entscheidungen, die – auch wenn sie sachlich begründet werden – eine Ursache in unserem Herzen bzw. Seele bzw. in unseren Gefühlen haben. Bei Nachfragen „wieso entscheidest Du Dich so?“ fallen uns meistens nur die sachlichen Gründe ein, die aus unserer Sicht für unsere Entscheidung sprechen. Es ist mir klar, dass – wenn das Vortragen sachlicher Gründe nicht ausreicht, den „Betonkopf“ vor mir zu überzeugen, dass die Ursachen bzw. Gründe in seiner inneren Situation „Emotionen, Seele, Herz“ zu finden sind. Dort kann ich aber nicht reinschauen und der „Betonkopf“ vor mir hütet sich, sein Inneres vor mir auszubreiten, insofern er es überhaupt vollständig könnte.

Die Fragen, die sich mir in solchen Situationen stellen, lauten:

• Hat der Andere insofern Recht, weil es auch andere logische Schlußfolgerungen gibt, außer meiner eigenen?
• Was kann ich tun, um den Anderen, seinen Weg zu seiner Schlußfolgerung, zu verstehen?
• Warum will ich eigentlich verstehen? Geht es mir um a) Erweiterung meines Horizontes, b) um einen Weg zu „gemeinsam-an-einen-Strang-ziehen“ zu finden, c) geht es mir um das Wohl des Anderen, also habe ich ein positives Ziel vor Augen?
• Oder geht es mir darum, dass ich die andere Meinung als etwas für meine Meinung Feindliches empfinde, als ein Etwas, was mir bedrohlich erscheint, was beseitigt werden muß? Nicht sein kann – was nicht sein darf?
  
  Ich bin der Ansicht, dass diese Fragen wichtig sind, um etwaigen Betonablagerungen in mir entgegenzuwirken. Gehe ich diesen Fragen nicht solange nach, bis mir die Antworten zu mir selbst klar sind, steht für mich fest, dass ich in jedem Fall auf die Liste der Betonköpfe gehöre. Das ist nicht unehrenhaft. Schliesslich will jede fundierte Meinung erarbeitet werden und das braucht u.a. Zeit. Nur ist es für jeden Menschen eine Zumutung, wenn gefordert wird, er solle seine Meinung ändern, wenn doch mehrere Schlußfolgerungen möglich sind, so irreal sie auch erscheinen mögen. Ich erinnere an Mark Twain: „Ein Mann gilt solange als Spinner, bis seine Idee einschlägt. Dann ist er ein Genie.“ In so einem Fall kann ich gut damit leben, auf der Liste der Betonköpfe meinen Namen zu finden, dazu stehe ich. Aber – und jetzt wirklich in der Ich-Form als persönliches Ich gemeint: Meinen Namen trage nur ich auf so einer Liste ein. Das kann kein anderer für mich übernehmen, auch wenn es ihn noch so sehr juckt. Sollte ich auf der Liste der Betonköpfe meinen Namen eintragen „müssen“, so leite ich daraus ab, dass ich mit dem Fragen und dem Nachdenken noch nicht fertig bin.
  
  LG, Nordrheiner
  
  

Es geht nicht darum, ob jemand ein Betonkopf ist. Wenn seine Meinung auf seinem Verstand fußt, soll er meinetwegen ein Betonkopf sein. Wenn seine Meinung aber auf Aberglaube beruht, ist sein Betonkopf umso peinlicher.

Es geht also nicht um die Vehemenz, mit der man seine Meinung verteidigt, sonderm um die stimmige Herleitung derselben.

Noch anders: wenn jemand vehement behauptet, dass er fliegen könne, runzle ich wohl mit einigem Recht die Stirn.

 

[friek]

Gott (das Leben) liebt ALLE Menschen. Und ja, das glaube ich.

Wie erklärst du dann all die Menschen deren Leben aus nichts Leid und Schmerz von Anfang bis Ende besteht? Muss ja ne ziemlich flexible Definition von Liebe sein.

Im Hinblick auf die unvorstellbaren Dinge die jeden Tag auf der Welt passieren, wirkt so eine Aussage einfach nur ultra zynisch.

 

[Kassandrarufe]

Kontrovers? Gibt es denn Ansichten in denen die Hölle nichts Schlechtes ist bzw. keine Bestrafung darstellt? Wenn nicht, sind das alles nur Haarspaltereien. Wen interessiert ob ich in alle Ewigkeit gefoltert werde oder "nur" ein Paar Jahre oder ob das Höllenfeuer nur auf mittlerer Hitze läuft.

Die Bibel lehrt zweifellos Lohn und Strafe und ein Gericht über alle Menschen, aber es ist durchaus ein Unterschied ob eine Strafe Jahre währt oder für alle Zeit. Sieh dir an was in der Welt geschieht, wie sollte je die Gerechtigkeit obsiegen ohne ein Gericht Gottes? Weder der Tod noch eine weltliche Strafe können genug sein für die Taten mancher Menschen, aber die zukünftige Strafe ist meinem Verständnis nach keine sinnlose Strafe als Selbstweck und damit auch nicht von endloser Dauer.

Die katholische Kirche hat leider den christlichen Glauben sehr entstellt und die Reformation ging nicht weit genug um mit allen Irrtümern aufzuräumen, aber inzwischen lehrt nicht einmal mehr die katholische Kirche ein buchstäbliches Höllenfeuer, nicht dass sie irgendeine Autorität darstellt, aber es sollte zumindest aufhorchen lassen.

Traditionell gibt es 3 Ansichten zum Thema:

- Die endlose Verdammnis der Ungerechten
- Die Vernichtung der Ungerechten
- Die Rettung aller Menschen

Es gibt unzählige Literatur zu dem Thema und man muss sich seine eigene Meinung dazu bilden.