Sind Kreationisten päpstlicher als der Papst?

[pike]

I-wie haben wir das hauptsächliche Thema verloren, bei dem Komplex war es nicht ausgeschlossen. Ich habe sogar gedacht, dass wir kurzzeitig bei 9/11 landen.

Mich würde interessieren, wie bei euch die Gespräche mit Kreationisten verlaufen sind?
Ich finde, sie sind so in sich verschlossen, dass sie eine Mauer vor sich aufbauen. Wenn bestimmte Worte fallen, so sehen sie es als Angriff und blockieren komplett. Das ist eigentlich mein hauptsächsliches Problem, sie sind von dem so überzeugt, sie können gar nicht eine andere Meinung zulassen/anhören. Mir gehts gar nicht darum i-was aufzutischen oder jemanden davon zu überzeugen, sondern eher die Reaktionen zu sehen, wenn ihnen was anderes präsentiert wird. Leider kommt es wirklich zu selten dazu, und in christlich-fundamentalistische Einrichtungen traue ich mich nicht rein - nur um eine Diskussion zu führen.

 

[Tabula Rasa]

Okay, das hatte ich jetzt noch gelesen, Nordrheiner. Ich persönlich habe mein Glauben (Können) nicht als Entscheidung, sondern als Gnade erlebt. Das hatte mit keiner Kirche etwas zu tun. Vorher war ich Skeptiker - einer der verbiesterten Sorte. Ich für mich definiere es so, dass er mir begegnet ist, bzw. ich ihn in mir finden durfte. Seit dem geht es mir sehr viel besser. Mein Leben hat sich um 180Grad zum Positiven gedreht und all meine innere Zerrissenheit ist Geschichte. Gott, das was ich als Gott definiere, wohnt in mir, füllt mich aus, schenkt mir Tag für Tag ein befriedetes und gehaltenes Gefühl, das ich auch an turbulenten, schmerzvollen und grauen Tagen immer wieder abrufen kann. Das mir Trost ist und innerer Halt. Ich WEISS, dass ich in ihm bin und er in mir ist (und überall um mich herum). Die einzige wirkliche Angst die ich noch kenne, ist die, dieses Wissen jemals wieder zu verlieren. Das ist auch die größte Bitte die ich an ihn/es und mich selbst habe. "Verlass/verlier mich nicht, niemals - nie wieder." Und jetzt aber wirklich gute Nacht. (-:

 

[Nordrheiner]

Dafür, dass du nicht religiös bist, verteidigst du die Homophobie recht gut. Wir werden sehen.

Im Übrigen bemerke ich, dass die heutigen Christen irgendwie ihren Weg verloren haben. Treten Minderheiten auf den Schlips und wollen die Evolution widerlegen. So wird das nichts. Eher landet man so im Gefängnis, als im Himmel.

Das möchte ich so nicht stehen lassen.
Ein Junge klaut – wird verteidigt. Dabei fällt unter anderem der Satz „ich kenne ihn als einen anständigen fleissigen Jungen“, verteidigt bzw rechtfertigt dann der Verteidiger das Klauen?

Ist es nicht gerade in vielen Situationen so, dass Plus und Minus zu betrachten sind? Macht das Abwägen nicht gerade die Ernsthaftigkeit deutlich, bei aller Unfähigkeit zur alleinigen Wahrheit und alleinigen Gerechtigkeit, das weitmöglichst Richtige zu tun?
Es ist leider so, dass manche Menschen das alleinige Abwägen schon als Anzeichen für Diskreditierung oder Verurteilung ansehen. In solchen Fällen fehlt mir das Abwägen der so Urteilenden und damit die Suche nach dem „richtigen“ Standpunkt, wo immer der liegen mag. Und daraus lässt sich ableiten: Wer nicht den „richtigen“ Standpunkt ernsthaft sucht, will ihn evt. auch erst garnicht finden. Aber Eins steht für Viele – insbesondere für manche Minderheiten – fest: Der Andere, der meine Meinung nicht teilt, der abwägt, ist schonmal auf dem Holzweg, will mir was Böses, mag mich nicht.

Deine Aussage zu den „heutigen Christen“ kann ich nicht nachvollziehen. Kannst Du das erklären?
LG; Nordrheiner

 

[Nordrheiner]

Okay, das hatte ich jetzt noch gelesen, Nordrheiner. Ich persönlich habe mein Glauben (Können) nicht als Entscheidung, sondern als Gnade erlebt. Das hatte mit keiner Kirche etwas zu tun. Vorher war ich Skeptiker - einer der verbiesterten Sorte. Ich für mich definiere es so, dass er mir begegnet ist, bzw. ich ihn in mir finden durfte. Seit dem geht es mir sehr viel besser. Mein Leben hat sich um 180Grad zum Positiven gedreht und all meine innere Zerrissenheit ist Geschichte. Gott, das was ich als Gott definiere, wohnt in mir, füllt mich aus, schenkt mir Tag für Tag ein befriedetes und gehaltenes Gefühl, das ich auch an turbulenten, schmerzvollen und grauen Tagen immer wieder abrufen kann. Das mir Trost ist und innerer Halt. Ich WEISS, dass ich in ihm bin und er in mir ist (und überall um mich herum). Die einzige wirkliche Angst die ich noch kenne, ist die, dieses Wissen jemals wieder zu verlieren. Das ist auch die größte Bitte die ich an ihn/es und mich selbst habe. "Verlass/verlier mich nicht, niemals - nie wieder." Und jetzt aber wirklich gute Nacht. (-:

Danke für diesen sehr wertvollen Beitrag.
Deine Angst kann niemand verstehen, der Gott nicht kennenlernte. Mannomann, das gibt evt. wieder Diskussionen…
Mir fällt dazu spontan ein:
Wir wissen, dass Gott uns liebt. Liebt Er uns, verlässt Er uns auch nicht. Das hat nichts mit Gefühlen zu tun, denke ich. Ich vertraue da sehr auf Seine Zusage und etwas auf die Erfahrung anderer Christen.

Siehe 2. Timotheus 2,13: „Und doch bleibt Er treu. Auch wenn wir ihm untreu sind, denn Er kann sich selbst nicht untreu werden.“


Treue ist sowas wie ein Markenzeichen Gottes.
LG und gute Nacht, Nordrheiner

 

[Kassandrarufe]

I-wie haben wir das hauptsächliche Thema verloren, bei dem Komplex war es nicht ausgeschlossen. Ich habe sogar gedacht, dass wir kurzzeitig bei 9/11 landen.

Mich würde interessieren, wie bei euch die Gespräche mit Kreationisten verlaufen sind?
Ich finde, sie sind so in sich verschlossen, dass sie eine Mauer vor sich aufbauen. Wenn bestimmte Worte fallen, so sehen sie es als Angriff und blockieren komplett. Das ist eigentlich mein hauptsächsliches Problem, sie sind von dem so überzeugt, sie können gar nicht eine andere Meinung zulassen/anhören. Mir gehts gar nicht darum i-was aufzutischen oder jemanden davon zu überzeugen, sondern eher die Reaktionen zu sehen, wenn ihnen was anderes präsentiert wird. Leider kommt es wirklich zu selten dazu, und in christlich-fundamentalistische Einrichtungen traue ich mich nicht rein - nur um eine Diskussion zu führen.

Ist das umgekehrt nicht genauso?

 

[friek]

Okay, das hatte ich jetzt noch gelesen, Nordrheiner. Ich persönlich habe mein Glauben (Können) nicht als Entscheidung, sondern als Gnade erlebt. Das hatte mit keiner Kirche etwas zu tun. Vorher war ich Skeptiker - einer der verbiesterten Sorte. Ich für mich definiere es so, dass er mir begegnet ist, bzw. ich ihn in mir finden durfte. Seit dem geht es mir sehr viel besser. Mein Leben hat sich um 180Grad zum Positiven gedreht und all meine innere Zerrissenheit ist Geschichte. Gott, das was ich als Gott definiere, wohnt in mir, füllt mich aus, schenkt mir Tag für Tag ein befriedetes und gehaltenes Gefühl, das ich auch an turbulenten, schmerzvollen und grauen Tagen immer wieder abrufen kann. Das mir Trost ist und innerer Halt. Ich WEISS, dass ich in ihm bin und er in mir ist (und überall um mich herum). Die einzige wirkliche Angst die ich noch kenne, ist die, dieses Wissen jemals wieder zu verlieren. Das ist auch die größte Bitte die ich an ihn/es und mich selbst habe. "Verlass/verlier mich nicht, niemals - nie wieder." Und jetzt aber wirklich gute Nacht. (-:

Und du behauptest du wärst nicht religiös? Was denn sonst? Klingt irgendwie ganz genau so wie jede andere Beschreibung von Leuten, die meinen Jesus gefunden zu haben.

Zudem, wie kann das Konzept der Sünde nichts mit Verurteilung zu tun haben? Man gilt als Sünder (z.B. Homosexueller) definitiv als schlechterer Mensch. Immerhin reicht es um zur Ewigkeit in der Hölle verdammt zu werden.
Nur weil man die Möglichkeit bekommt dem Club beizutreten, sein Verhalten zu ändern und dann um Vergebung zu bitten ändert das doch nichts an der vorausgegangenen Verurteilung.
Wo ist da das Missverständnis?

 

[Kassandrarufe]

Und du behauptest du wärst nicht religiös? Was denn sonst? Klingt irgendwie ganz genau so wie jede andere Beschreibung von Leuten, die meinen Jesus gefunden zu haben.

Zudem, wie kann das Konzept der Sünder nichts mit Verurteilung zu tun haben? Man gilt als Sünder (z.B. Homosexueller) definitiv als schlechterer Mensch. Immerhin reicht es um zur Ewigkeit in der Hölle verdammt zu werden.
Nur weil man die Möglichkeit bekommt dem Club beizutreten, sein Verhalten zu ändern und dann um Vergebung zu bitten ändert das doch nichts an der vorausgegangenen Verurteilung.
Wo ist da das Missverständnis?

Laut der Bibel sind alle Menschen Sünder, ob Homosexualität eine noch schlimmere Sünde ist als z.B. Ehebruch ist, kann ich nicht beurteilen, vielen Menschen (in allen Kulturkreisen, und nicht nur Gläubigen) erscheint Homosexualität aber als etwas besonders Abscheuliches. Die Endlosigkeit und Natur der "Höllenstrafe" kann durchaus kontrovers diskutiert werden, die gängige Vorstellung der "Ewigkeit" ist kein originär biblisches Konzept, aber es wäre zwecklos darüber mit Ungelehrten zu diskutieren.

 

[Earthling]

@ KomischerKerl: Interessanter Thread. Mich verwundert es auch immer wieder, dass so viele Menschen immer noch gerne mit "Gott" antworten, wenn sie sich irgendetwas nicht erklären können. Früher haben die Menschen ja auch Naturkatastrophen etc. auf Gott geschoben, der sie damit für sündiges Verhalten "bestrafen" wollte - man konnte es sich also einfach anders nicht erklären. Heute weiß man aber, dass Naturkatastrophen keine Strafe Gottes sind, sondern durch alle möglichen naturwissenschaftlich erklärbaren Phenomäne zurückzuführen sind, z.B. Plattenverschiebungen. Tatsächlich scheinen manche Menschen entgegen aller rationalen Erklärungen immer noch zu glauben, für Naturkatastrophen sei ein strafender Gott verantwortlich - ich lese soeben "The God Delusion" von Richard Dawkins, ein sehr empfehlenswertes Buch, das die kreatonistische Denkweise als den unwissenschaftlichen, unlogischen Hokuspokus entlarvt, der sie tatsächlich ist.

Die große Frage, die sich Kreationisten meiner Meinung nach stellen müssen, ist die folgende: "Who designed the Designer?" Der Kreatonismus erklärt nichts, er wirft mehr Fragen auf als er Antworten zu geben imstande ist. Im Übrigen: Selbst wenn es einen "Designer" gegeben haben sollte bzw. gibt - was ich nicht einen Moment lang glaube - , heißt das noch lange nicht, dass er irgendetwas mit dem allwissenden, allmächtigen, guten/strafenden Gott zu tun hat, zu dem die meisten Menschen heute beten.

Kreationismus ist keine Wissenschaft, sondern einfach nur die geschickte Ausnutzung von Lücken. Können Wissenschaftler heute etwas noch nicht erklären, sind die Kreationisten zur Stelle und setzen "Gott" in diese Erklärungslücke ein.

"The argument from improbability states that complex things could not have come about by chance. But many people DEFINE "come about by chance" as a synonym for "come about in the abscence of deliberate design." Not surprisingly, therefore, they think improbability is evidence of design. Darwinian natural selection shows how wrong this is with respect to biological improbability. [...]
A deep understanding of Darwinism teaches us to be wary of the easy assumption that design is the only alternative to chance, and teaches us to seek out graded ramps of slowly increasing complexitiy. [...]After Darwin, we all should feel, deep in our bones, suspicious of the very idea of design. The illusion of design is a trap that has caught us before, and Darwin should have immunized us by raising our consciousness. Would that he had succeeeded with all of us."
- Richard Dawkins, "The God Delusion", p. 139

"What is it that makes natural selection succed as a solution to the problem of improbability, where cance and design both fail at the starting gate? The answer is that natural selection is cumulative process, which breaks the problem of improbability up into small pieces. Each of the small pieces is slightly improbable, but not prohibitively so. When large numbers of these slighty improbable events are stacked up in series, the end product of the accumulation is very very improbable indeed, improbable enough to be far beyond the reach of chance. It is these end products that form the subjects of the creationists' wearisomely recycled argument. The creationist completely misses the point, because he insists on treating the genesis of statistically improbability as a single, on-off event. He doesn't understand the power of accumulation."
-R. Dawkins, "The God Delusion", p. 147

 

[Tabula Rasa]

Deine Angst kann niemand verstehen, der Gott nicht kennenlernte. Mannomann, das gibt evt. wieder Diskussionen…

Man muss ja nicht drauf einsteigen. Aber das muss ich Dir ja nun nicht erzählen. Ich empfinde Dich als angenehm entspannt, das macht es mir leicht Dir zuzuhören, bzw. Dich mitzulesen und manche Deiner Konter haben mich lauthals lachen lassen. Nicht nur, weil ich sie als herrlich auf den Punkt erlebe, sondern auch, weil ich mir lebhaft die Gesichter derjenigen Leser vorstellen konnte, an die sie sich richteten.

Kurzum, ich habe mich schon furchtbar mit (meiner damaligen Ansicht nach schrecklich) verbissenen Fundichristen gezofft. Bis ich erkannte, dass mich dieses Gezoffe zum Teil des Ganzen macht. Von diesem Moment an wurde ich lockerer (und ruhiger).

Diese Angst, sie ist nicht immer präsent. Ich habe im Grunde auch nicht Angst, dass Gott mich verraten könnte, sondern vielmehr davor, dass ich mich selbst verrate und den Draht zu ihm wieder verliere. Bei mir ist es nämlich im Grunde umgekehrt, als gemeinhin wohl angenommen. Ich suche (und finde) Gott überall, wenn es mir gut geht. Geht es mir schlecht, dann habe ich eher die Neigung mich abzukapseln und den Glauben (an das Leben und damit auch an ihn) zu verlieren. Aber ich denke, ich sollte das hier nicht zu ausufern lassen, denn das Thema ist schließlich ein ganz anderes, da hat pike schon recht.

Mir fällt dazu spontan ein: Wir wissen, dass Gott uns liebt. Liebt Er uns, verlässt Er uns auch nicht. Das hat nichts mit Gefühlen zu tun, denke ich. Ich vertraue da sehr auf Seine Zusage und etwas auf die Erfahrung anderer Christen.

Wie gesagt, ich glaube/fühle/denke auch nicht, dass Gott die untreue Seele ist, sondern halte mich selbst eher dafür. Misstraue also nicht ihm, sondern eher mir selbst. Auch nicht kontinuierlich, aber in manchen Momenten und Situationen. Mit anderen Christen pflege ich keinen Umgang. Ich lebe generell recht zurückgezogen, das ist für mich in Ordnung so.

Siehe 2. Timotheus 2,13: „Und doch bleibt Er treu. Auch wenn wir ihm untreu sind, denn Er kann sich selbst nicht untreu werden.“

Das ist eine der Bibelaussagen, mit denen ich Schwierigkeiten habe. Nämlich mit der Aussage, dass Gott irgendetwas nicht könnte. Ich glaube, dass er alles könnte, ganz gleich was. Er gab uns den freien Willen, angeblich nach seinem Ebenbild. Also bin ich eher geneigt davon auszugehen, dass er es schon könnte, aber nicht will. Das fühlt sich für mich stimmiger an.

Treue ist sowas wie ein Markenzeichen Gottes.

Danke für das Lächeln, das mir diese Aussage schenkte und für den Trost. Einen erbaulichen Tag gewünscht. (-:

 

[Jusehr]

Der Verstand versucht die Wirklichkeit zu verstehen und bildet Regeln.
Diese Regeln werden korrigiert, wenn sie sich als falsch erweisen. Darüberhinaus stoßen Menschen immer wieder auf Bereiche, die sie weder genau definieren noch mit bisherigen Regeln einordnen können.

Aber warum erkennst du dann nicht, dass 900 jährige Menschen eine falsche Annahme sind? Warum kannst du dich nicht korrigieren?

Wenn aber der Glaube dem stimmigen Gesamtbild entspricht, was wäre dann?

Das gibt meines Erachtens sogar, aber nicht im Falle von Fundamentalisten, die alles aus der Bibel wortwörlich nehmen und Unsinniges wie 969jährige meinen verteidigen zu müssen. Ich sage nichts gegen den Glauben, aber gegen einen, der auf Unsinn fußt. Ich werfe Kreationisten auch nicht in eine Schublade mit z. B. Dietrich Bonhoeffer. Dazwischen liegen Welten.

Es stellt sich mir die Frage, an welchen Kriterien Du abergläubisches Verhalten = unstimmiges Gesamtbild festmachst?
Empfehlung: Gib doch mal konkret an, wie Deine Definition von stimmiges Gesamtbild aussieht.

Das ist doch nun wirklich sonnenklar. Fliegende Menschen und 900 jährige passen nicht ins Gesamtbild der von uns wahrgenommenen Wirklichkeit. Dass du solche Fragen über sonnenklare Sachverhalte stellst, ist entweder ärgerlich, weil es selbst zehnjährige besser wissen oder ein Hinweis, dass etwas nicht stimmt!

Mich würde mal Dein stimmiges Weltbild interessieren und die immateriellen Werte, die Du daraus ableitest. Wie sieht es da bei Dir aus?

LG; Nordrheiner

Für mich passen Glaube und Wissenschaft zu einem stimmigen Weltbild zusammen. Hierin unterscheiden wir uns vielleicht gar nicht. Nur leite ich meinen Glauben nicht von 900jährigen oder allgemeiner einer wortwörtlich zu verstehenden Bibel und anderem Unsinn ab. Ich mache mein Weltbild auch nicht davon abhängig, wie ich über naturwisschenschaftliche, physische Erscheinungen dieser Welt urteile. Denn mein Verstand ist begrenzt und hier kann ich mich irren. Ich trenne Naturwissenschaft vom Glauben. Sonst wären Naturwissenschaftler unter anderem bessere Gläubige und das kann es ja nicht sein.

Im Bereich der Welterkenntnis versuche ich aber stimmig zu bleiben. Wenn ich aus einem fliegenden Flugzeug, springe, kann das gefährlich werden. Alkohol vermindert den Verstand. Ein Stein fällt nach unten etc.

Dein Denkfehler und der der Kreationisten besteht darin, dass die Naturwissenschaft und stimmige Welterfahrung bibelkonform hingebogen wird im Sinne einer wortwörtlich verstandenen Bibel. Ihr kapiert nicht, dass Glaube und Wissenschaft keine Gegensätze sind sondern bestens zusammen bestehen können. Sie bedingen sich sogar. Eure Clubs (Sekten) kleben in pathologisch zu nennender Weise an der Bibel.

Entschuldigung, wenn ich etwas harsch klinge! Aber bei Kreationisten kann einem schon mal der Hut hoch gehen. Immerhin wird die Wahrheit in gehörigen Maße verdreht. Und die Leidtragenden seid vor allem ihr.

Noch was zum Nachdenken:
Wenn es draußen kalt ist, zieht sich ein Kreationist warm an. Er meidet es, sich einem Krokodil zu nähern. Aber wenn es um die Bibel geht, wird jegliche "stimmige" Erfahrung über Bord geworfen.