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Zitat von Sigi
Welchen Raum glaubst du, dass ich beanspruche? Ich habe das Gefühl, den genauer definieren zu müssen, ehe wir uns verstehen. Bildlich steht zuviel "Gerät" zwischen uns, und ich glaube auch, dass es deswegen schwer ist, überhaupt zu verstehen, was der andere meint.
Klar ist Wissenschaft dazu da, zu erklären, wie alles gemacht ist. Sie versucht, sie kann und will erklären wie alles abläuft, ob es nun von selbst entstand, entsprechend verschiedener Theorien oder ob Gott Anstoß oder gar mehr dazu gab, gilt es für uns, die wir darüber keine Einzelheiten wissen, zu forschen. Ist ja o.k.
Ist nicht o.k. Du vermischt Erklärungsansätze mit emotionaler Bewertung. Beim Versuch etwas zu erklären ist es völlig Gegenstandslos ob etwas eine natürliche Ursache hat oder eine göttliche Ursache. Abgesehen davon ist eine göttliche Ursache niemals wissenschaftlich weil Wissenschaft Wissen schaft und Entscheidungen eines Gottes man nicht wissen kann. Soll heißen einen Gott ins Spiel zu bringen heißt immer wissenschaftlich zu resignieren. Nehme mal für einen kurzen Moment an, es gäbe einen Gott und er hätte einen nicht definierten Anteil an dem, was wir vorfinden, das was du schreibst, klingt so, als dürfte niemand diese Annahme überhaupt nur erwägen. Wie siehst du das?
Zitat von Sigi
In den Ungewissheiten, die die wissenschaftliche Forschung hinsichtlich einger Theorien noch hat, sehe ich Raum, Raum zu theoretisieren, wie es denn wäre, wenn man die vieles durch einen knowhow-Geber erklären würde.
Ich versteh nicht was du mit KnowHow-Geber meinst. KnowHow kommt aus unseren Köpfen und ist keine Eigenschaft der Natur. Ich meine damit etwas, was nicht von mir stammt, sondern von Experten, die darüber schrieben, ich habe diesen Gedanken nur erwähnenswert gefunden und wiederholte ihn in meinen Worten. In meiner Vorstellung (und so wurde das erklärt) ist das Wort, was auf der Tafel erscheint, nachdem eine Schulklasse eine Kredeschlacht machte, ein Zufall und zwar ein erstaunlicher. Aber welche Bedeutung das Wort hat macht es erst zu dem Wort und die Bedeutung wurde durch die Kreideschlacht nicht mit geliefert, genauso wie zufälliges Zusammentun verschiedener Baustolffe des Lebens ohne Bedeutungsinhalt keinen Sinn ergeben. Und auch hier machst du den Fehler. Wenn du sagst man könnte es mit einem "Gott" erklären. Das Problem ist wie schon gesagt, es ist egal ob natürliche Ursache oder göttliche Ursache. Es geht um das WIE und das ist Gegenstand der Wissenschaft. Du sagst Fehler, aber nochmal: Angenommen, es gäbe einen Gott als Urheber, dann wäre es immer ein Fehler, diese Möglichkeit ins Spiel zu bringen? Nehmen wir das EHEC-Bakterium, es wird eifrig danach gesucht und man sucht natürlöich auf dem biologischen Weg. Solange man den Übertragunsweg nicht kennt, hat jeder das Recht, zu meinen, es könnte auch von Terrroisten eingebracht sein, obwohl er keinerlei Beweise hat. Aber der Gedanke ist doch zulässig, solange nichts anderes erwiesen ist, was natürlicherweise der Weg sein könnte. So meinte ich das mit Gott. Würdest du sowas verbieten oder als geisig daneben bezeichnen?
Ein gottgläubiger Wissenschaftler differenziert zwischen Glauben und Wissenschaft. "Das es Gott gemacht hat" ist sein Glauben und das kann auch wissenschaftlich nicht bewiesen werden. "WIE es Gott gemacht hat" ist Gegenstand seiner wissenschaftlichen Untersuchungen. Irgendwie sehe ich hier keinen Unterschied zwischen dem was du sagst, und was ich selbst denke. Natürlich kann es wissenschaftlich nicht bewiesen werden. Aber es entspricht einer gewissen erlaubten Logik, das anzudenken, außer man denkt etwas an, was allgemein als unlogisch gilt. Wenn ich mir eine Kartoffel als Gott mache und glaube, sie hat alles geschaffen, bin ich auf einem Gebiet, was belächelt werden dürfte, das ist klar, nicht aber ein gedeachtes intelligentes Wesen, von dem es sogar ne Menge sogenannter Glaubensbeweise gibt, und was vorauszusetzen wäre, wenn es den Anschlag zu Erschaffungen gegeben hat.
Zitat von Sigi
Diese Theorie stößt natürlich bei der Wissenchaft auf Widerstand, weil sie, so wie sie gebildet wurde schon wieder aufhört und nicht weiter überprüfbar ist. Aber ich denke, sie, die Lücke, lässt Raum dafür, dass Glaubende hier einsetzen können.Nicht um die Wissenschaft zu ersetzen und keineswegs, um ein besseres wissenschaftliches Modell zu liefern.
Sigi, eine Wissenslücke legitimiert keine unwissenschaftlichen Argumente. Gläubige beschweren sich darüber das man ihren Gott als Lückenbüßer hinstellt, sind sich aber nicht darüber bewusst das sie diejenigen sind die das verursachen weil sie die Beweislast umkehren in dem sie sagen "Ihr müsst erstmal beweisen das wir falsch liegen". Es gibt wiegesagt, viele Denkweisen von sogenannt Gläubigen. Ich selbst erlaube mir nur, an der gängigen Theorie zu zweifeln und ich denke, das ist NOCH erlaubt. Dann erlaube ich mir, den Gott der Bibel , also ein intelligentes übermächtiges Wesen als Erschaffer da einzusetzen, wo die Evolutionstheorie noch Lücken für andere Möglichkeiten lässt.
Mir ist klar, das ich damit nicht Wissenschaft weiterverfolge, sondern auf einer anderen Ebene weiterdenke, aber von einer gewissen Logik her, muss das erlaubt sein, solange die gängige Theorie nicht unzweifelhaft erhärtet ist. Dass ich mich dann auf dem Gebiet des Glaubens bewege, weit weg von wissenschaftlicher Forschung ist mir sehr wohl bewusst, und ich will auch nicht mit der Wissenschaft konkurieren. Ich hoffe, ich kann den Unterschied zwischen dem, was du von Gläubigen sagst und der Art, wie ich darüber denke offenlegen.
Zitat von Sigi
Die Bibel liefert keine hochwissenschaftliche Ersatztheorie, wenngleich sie einen Fahrplan enthält, der äußerst grob und einfach gestaltet ist, aber nicht nach frühmenschlichen Humbug klingt, nur aufzählt, wie ein Schöpfer er Reihe nach vorgegangen sein könnte, das eine auf das andere aufbauend. Ich behaupte nirgends, dass das ein wissenschaftlicher Gegenentwurft ist, ich würde nur stutzig, wenn diese Aufzählung so absolut unmöglich wäre. Der Glaube an Gott wird durch Glaubensbeweise gestützt, die völlig außerhalb der Suche der Wissenschaft nach dem Wann, Wie und Warum ist. Er ersetzt diese Suche nicht.
Na Sigi, merkst du was? Hab deine Aussage fett hervorgehoben. Wie ich schonmal sagte Religion ist eine Art von Sinnsuche und ist nicht dazu da zu erklären wie die Welt funktioniert. Richtig, aber diese Sinnsuche gibt auch Anhaltspunkte wie die Welt funktionieren könnte in Stichworten, die aber nicht reichen, um daraus auf wissenschaftlicher Ebene weiter zu machen. Nur völlig daneben dürfen sie nicht sein, sonst inspiriert mich das nicht, ich glaube nicht, so ehrlich bin ich hier auch, dass die Bibel nur Fabeln enthält. Ich gehe derzeit noch davon aus, dass sie Gottes Wort ist, aber nicht dazu da, wissenschaftliche Arbeit zu ersetzen oder da mithalten zu wollen. Aber ich glaube ich habe meine Denkweise oben besser erklärt. Wie lange ich davon ausgehe, wie sehr ich das glaube usw. spielt ja hier keine Rolle, ich will nur darlegen, wie man zu dieser Sichtweise kommen kann und dass das nichts mit Fanatismus oder geistiger Verwirrtheit zu tun haben muss, wenngleich es Minderheitsschlüsse sind.
Zitat von Sigi
Da die Wissenschaft bisher nur lückenhaft erklären kann, und eigentlich nur ständig Beweise sucht, eine Theorie aufzufüllen, die nun mal gesetzt ist, müssen doch Zweifel an der Evolutionsltheorie erlaubt sein? Unzweifelhaft ist etwas doch nur, wenn es wie ein von allen anerkanntes Naturgesetz abgesichtert ist und niemand dazu eine andere Theorie auf den Tisch legen dürfte, ohne sich zu blamieren.
Sigi die Evolutionstheorie ist nicht mehr zweifelhaft. Du zweifelst sie an weil du zu wenig darüber weißt. Du bringst sogar Argumente die absolut nichts mit dieser Theorie zutun haben. Es ist keine Schwäche etwas nicht zuwissen. Ich erlebe bei den meisten Gläubigen immer wieder eine gewisse Überheblichkeit und Siegestriumph wenn man sagt das man etwas nicht weiß. Das ist vielleicht der Punkt, wo wir jetzt nicht mehr einfach so hin und her schreiben können, das könnten wir, wenn beide Wissenschaftler wären. So aber bleibt mir nur (außer gesunden Menschenverstand) das was unterschiedlcihe Wissenschaftler zu dem, was man nicht weiß zu sammeln und daraus meine Schlüsse zu ziehen, und die könnten bei dir, mir oder anderen immer anders ausfallen, meine ich.
Also man müsste jetzt zu den Beweisen, die du anführst, Meinungen sammeln, solche und solche und dann muss jeder Mensch eintswcheiden, was er daraufhin für möglich oder unmöglich hält, meine ich, jedenfalls bisher.
Was wissenschaftliche Theorien betrifft liegst du falsch. Theorien denkt man sich nicht einfach so aus, sondern sie entstehen durch Beobachtungen. Ein Flugzeug fliegt nicht weil man sich was zusammen gereimt hat sondern weil man Vögel beobachtet und herausgefunden hat WIE sie fliegen. In der Wissenschaft versucht man Strukturen bei anfänglich willkürlich bzw zufällig wirkenden Dingen zu erkennen, erklärbar und eventuell für sich nutzbar zumachen.
Was hier steht, widerspricht nicht dem, was ich schrieb, vielleicht eines der Kommunikatinsprobleme, zu meinen, ich sähe das anders. Man kann ja hier bei einem Satz nicht gleich nachhaken, wie das gemeint ist.
Zitat von Sigi
Klar könnte man sich ärgern, dass Gläubige hier das Gebiet der Wissenschaft verlassen und Platz anmelden, für einen Gottesglabuen, der ganz anderen Beweisen unterliegt.
Den Satz find ich gut von dir, möchte aber hinzufügen das Gläubige das Gebiet der Wissenschaft nie betreten haben. Also können sie auch das wissenschaftliche Gebiet nicht verlassen.
Gläubige, wenn sie vorgeben, die Bibel enthält eine wissenschaftliche Analyse oder so.
Es gibt aber Forscher, Wissenschaftler, die wissenschaftlich arbeiten, selbst aber zu anderen Schlüssen kommen.
Zitat von Sigi
Ich würde es schätzen, wenn die beiden Sprachen, die wir offensichtlich führen, kompatibel gemacht weden könnten, um irgendwo einen Nenner zu finden, der gegenseitigen Respekt zur Folge hat oder Richtigstellung wo sie nötig ist.
Sigi, du musst nur differenzieren lernen. Du schreibst ja zweimal das der Glaube und Glaubensbeweise sich außerhalb der Wissenschaft bewegen. Kann ich dir 100%ig zustimmen.
Aber du siehst den Unterschied nicht wirklich deswegen stellst du Glaubensargumente wissenschaftlichen Argumenten gegenüber die völlig aneinander vorbei gehen.
Ich hoffe, ich habe das oben erklärt, ich stelle keine Glaubensargumente in die Reihe wissenscahftlicher Argumente. Ich erlaube mir nur, auf die Lücken (also nicht letztlich ausreichende Beweiskette) etwas zu setzen, was völlig anders funktioniert, den Glauben, der auch völlig andere Beweisketten hat. Das meine ich, darf ich solange ohne Spott tun, solange dieser Glaube nichts verkündet, was wissenschaftlich unmöglich ist und solange die Evolutionstheorie nicht auf eine Weise bewiesen ist wie z. B. das Gesetz der Gravitation, an der niemand der Welt vorbei kann.
In der Zwischenzeit kann ich doch offen sein, für das was erforscht wird, könnte sogar als Wissenschaftler mit forschen.
Eigentlich wünsch ich mir das du erkennen kannst das Religion und Wissenschaft zwei unterschiedliche Bereiche behandeln. Wir wären zwar immer noch unterschiedlicher Meinung was die Existenz eines Gottes anbelangt, aber es gäbe keinen Grund mehr für hitzige Diskussionen
Mich würde interessieren, was dich dazu veranlasst hat, dass ich die Dinge durcheinanderbringe?
Oder meintest du nur, Gläubige bringen das durcheinander?
Aber egal, ich habe oben oft genug erklärt, wie ich das sehe. Wie sollte ich es nochmal ausdrücken?
Religion kann nichts auf wissenschaftliche Art beweisen. Die Wissenschaft kann aber sagen, ob in den Glaubensgebäuden Dinge enthalten sind, die absolut unmöglich sind, wissenschaftlich gedacht.
Solange an wissenschaftlichen Beweisführungen Zweifel oder Lücken möglich sind, ist auch eine, wie soll ichs sagen, logisch-philosophische Auffüllung der NOCH-Lücke mit Glaubensgebäuden erlaubt sein, die natürlich nicht in Konkurrenz zur Art der wissenschaftlichen Arbeit zu treten brauchen, denn sie sind ja nur logisch-philosophisch einsetzbar.
Und wenn jemand danach leben will, mag das etwas selten sein, aber nicht absolut verurteilbar, solange sein Glaube nicht eindeutigen Erkenntnissen widerspricht.
Hmm.... keine Ahnung, ob du verstehst was ich meine, und wo der Punkt ist, den wir gemeinsam setzen können und der, wo du andere Schlüsse aus den Gegebenheiten ziehst.
Kurz gesagt, solange ich soviel fragliches in der Evolutionstheorie finde und solange es Wissenschaftler gibt, die unterschiedliche Deutungen der einzelnen Beweisstücke für möglich halten, gestatte ich mir, da (nicht auf wissenschaftliche Art) etwas interssantes einzusetzen, was für sich steht, auch wenn es keine wissenschaftliche Weiterverfolgung des Themas ist, allerdings muss das frei von Dingen sein, die offensichtlich aus wissenschaftlicher Sicht unmöglich sind. Also Gott war eine Kartoffel, die von einem Riesen zerhäckselt wurde, daraus bildeten sich die Menschen, das geht nicht, klar.
Und nochmal: Ich versuche mit diesem Beitrag niemand zu überzeugen. Ich versuche nur klar zu machen, warum ich glaube, dass meine Denkweise weder fanatisch noch hirnverbrannt ist, sondern nachvollziehbar, selbst wenn man selbst ab einem gewissen Punkt völlig anders schlussfolgern würde.
