Was denkt ihr? - Gibt es Gott?

[Sigi]

AW: Was denkt ihr?

Wenn ich mir die 10 Gebote als Regeln anschaue, finde ich die ersten 3
1 Du sollt keine anderen Götter haben neben mir
2 Du sollst den Namen des Herrn nicht missbrauchen
3 Du sollst den Feiertag heiligen
schon durchaus veraltet.
Ich mein, der Hinduismus kennt hunderte von Göttern - sind die Hindus deswegen schlechtere Menschen?


Spontan fällt mir da auch noch die Sache mit dem Zölibat für katholische Priester ein. Das ist definitiv schwachsinnig und veraltet - und wie man an den evangelischen Kollegen sieht, klappt das mit der Seelsorge für die Gemeinde auch ganz prima, wenn der Pfarrer verheiratet ist.

Ich seh im Zölibat einen der Hauptauslöser für die sexuellen Übergriffe auf Kinder. 🙁

Also Acro... jetzt enttäuschst du aber. Was hat der Zölibat mit dem Anspruch ein Gottesgebot zu sein zu tun? Das entzieht sich mir. Mir fällt da eher ein Bibeltext ein: Matthäus 15:9

Was ist an dem ersten Gebot veraltet, falls man von der Gottesexistenz ausgeht?
Was ist an dem zweiten vealtet, selbst du möchtest nicht, dass dein guter Name, z. B. in deinem Beruf oder so lächerlich gemacht wird.
Und das dritte Gebot, ja, das ist tatsächlich veraltet, wird in den paulinischen Schritten deutlich rübergebracht, falls du sie je gelesen hast.

Sigi

 

[Sigi]

AW: Was denkt ihr?

Gott will also über autonome Geschöpfe herrschen.
Wenn Gott aber - herrscht -, ist die Schöpfung nicht frei.

Wozu will Gott überhaupt über eine Welt herrschen?
Und wozu hat Gott es überhaupt nötig, eine Welt zu schaffen?

Fragen über Fragen.
Natürlich sind Gottes Wege unergründlich, dann macht alles Sinn 😉

Warum sollten denn auch ausgerechnet die Christen recht haben?

Zum Theodizee Problem hab ich mich schon irgendwo geäussert, da gab's auch noch nen flotten Link zu den Grundsäulen des Atheismus, mit flotten Fragen derselben Art.

Es geht bei Gott und dem freien Willen nicht unmassgeblich um die Frage der Mündigkeit und Autonomie des Menschen. Wer Gott als Vaterfigur sieht, sehnt sich - durch die Barbarei der Natur begründet - nach einer geradezu kindlichen Unmündigkeit, anstatt seine Ärmel hochzukrempeln, Eigenverantwortung zu übernehmen, und endlich für eine bessere Welt geradezustehen.

Immer die selben Einbahnstrassen.

Ein paar Gedanken zur Gegentheorie, denn die Fragen sind ja berechtigt, die du einwirfst:

Wie es ist, wenn der Mensch wieder vollkommen ist, wie es Jesus war, wie der erste Mensch und wie Gott ist für uns Theorie. Aber es heißt, Gott befiehlt dem Christus, er herrscht über ihn. Trotzdem ist Christus ein König, eine autonome Gestalt, die von Gott enorm viele Aufgaben übertragen bekam.

Auch in einer Familie mag es sein, dass der Vater eine tragende Rolle, was das Ruder betrifft innehat, trotzdem mag die Frau sehr viele Aufgaben übertragen bekommen haben, die sie autonom ausführt.

Also Unterordnung unter gemeinsame Ziele macht uns noch nicht zu Robotern oder unglücklichen Kreaturen, möchte ich meinen.

Wozu steht ein Vater seiner Familie vor? Na ja, er liebt sie und will das Gute für sie, darum will Gott über die Welt herrschen, stell ich mir vor. Warum Gott eine Welt schuf? Gott ist Liebe heißt es, um diese zu leben, könnte man z. B. eine Welt schaffen. Genauso wie sich manche eine Haustier "schaffen", weil sie es lieben wollen.

Warum der christliche Weg der richtige sein soll? Das kann doch nur jeder im Vergleich der Wege, die es gibt für sich herausfinden, ja muss sogar, wenn er zu einem Schluss kommen will.

Sigi

 

[fritzie]

AW: Was denkt ihr?

Was soll sich denn widersprechen? Das Miteinander und die Autonomie? Ein gerechtes und gesundes Sozialleben kann es nur geben, wenn man die wirtschaftlichen Zwänge ablegt, die uns momentan dominieren. Durch die fortwährende Entwicklung könnte sogar komplette Autonomie für jeden Einzelnen erreicht werden. Denn das will schliesslich jeder Mensch erreichen, (finanzielle) Unabhängigkeit und Freiheit. Klappt auf diesem Weg aber leider nicht.

Religion versucht sich im friedlichen Miteinander, kann unter solchen Voraussetzungen aber nicht funktionieren. Oftmals wird sie selbst auch nur zum Unterdrückungsapparat.

Schade eigentlich, ich hoffte auf ausführlichere Antwort, weil meine Frage "unsortiert" gestellt wurde. 😀

Du schriebst

An dem individuellen Glauben von anderen Leuten habe ich prinzipiell nichts auszusetzen, nur an den dauernden Fehlschlägen der Religionen, der Ökonomie und an der Politik.

Wir leben halt alle verkehrt, wir leben im Gegeneinander, anstatt im Miteinander. Das will die Religion ja eigentlich beheben, scheitert aber auf ganzer Linie, weil sie das Problem nicht an der Wurzel packt.

Ich verstehe nicht, was du unter dauernden "Fehlschlägen" verstehst, zumal "Religionen" im Plural wohl nicht einfach die christlichen Religionen meint, oder? Wie auch immer: worin bestehen die Fehlschläge? Ich sehe nicht, daß Religionen zu ihrer Zeit in ihrem Kulturkreis Fehlschläge am laufenden Band produziert hätten, ganz im Gegenteil.

Und dann schreibst du weiter, daß "die Religion" darin scheitere, das menschliche Miteinander zu fördern - welche Religion, wessen Miteinander genau? Und welches Problem soll sie an der Wurzel packen?

Aus meiner Sicht haben alle Religionen etwas gemeinsam, nämlich: sie bieten und ermöglichen einer menschlichen Gesellschaft ein Regelwerk an Gesetzen und ethischen Grundwerten, an denen sich die Menschen orientieren können. Das ist das verbindende Element.

Ein Miteinander (aller Menschen?) in der heutigen Zeit würde voraussetzen, daß sich die Menschheit auf gemeinsame Werte und Ziele einigt. Manchmal stelle ich mir vor, daß es universell gültige ethische Regeln geben könnte, die für alle erstrebenswert wären und an denen sich alle orientieren könnten. Ob hier eine Art "ethisches Standardwerk" aber Religionen ersetzen könnte? Ich fürchte nein, weil es bequemer ist, Dinge, die einem zu "hoch" sind, an einer überirdischen Wesenheit festzumachen und einfach glaubend hinzunehmen, statt sich aktiv mit dem eigenen ethischen Anspruch auseinanderzusetzen - und noch schwieriger: danach zu leben.

So gesehen denke ich, haben Religionen nach wie vor mehr Macht und Möglichkeiten, Menschen zumindest innerhalb ihrer Kulturkreise zu "bündeln" und gemeinsam handeln zu lassen, als es eine "gottlose" Ethik vermag.

Was du zu

Durch die fortwährende Entwicklung könnte sogar komplette Autonomie für jeden Einzelnen erreicht werden. Denn das will schliesslich jeder Mensch erreichen, (finanzielle) Unabhängigkeit und Freiheit.

anmerkst: bist du dir sicher, daß jeder Mensch das erreichen will?

 

[Desecration]

AW: Was denkt ihr?

Ach herrje, wir können auch gerne alles weiter verkomplizieren. 😉
Zum Glück hab ich Urlaub, und Zeit in Foren zu hocken.

Religion (oder verschiedene religiöse Lehren, recht so?)
scheitert in ihrem Bemühen als Regelwerk des sozialen Lebens.

Wem das zu schwer zu begreifen ist, pronto mal die marx'schen Kenntnisse auffrischen.

Das religiöse Elend ist in einem der Ausdruck des wirklichen Elendes und in einem die Protestation gegen das wirkliche Elend. Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüth einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volkes.

Die Berufung auf gemeinsame (vielleicht in ferner Zukunft sogar globaler) Werte und all das wunderbare scheinheilige Drumherum, auch die religiöse Realitätsflucht beseitigt das Problem nicht, das dem ganzen Übel zu Grunde liegt. Der Unterbau, die hässliche Fratze der Wirtschaft und deren Erzeugung gegenseitiger Abhängigkeit sollte beseitigt werden, mit allen Mitteln! Dann gibt's auch keinen Stress mit dem Nachbarn.

Klar glaube ich, das jeder unabhängig und frei sein will, was wir aber nicht sind,
Geld ist Mittel zum Zweck, um sich den Zwängen zu entziehen, die dann schön gemütlich auf den Schultern der anderen abgewälzt werden.

 

[Erytheia]

AW: Was denkt ihr?

heute haben wir Gesetze die das Miteinander rechtlich regeln sollen

damals kannte man keine Gesetze in dem Sinn - also verfasste man einen Leitfaden des Lebens - die 10 Gebote unterstrichen durch die Bibel

aber was nützen tausend gute Lebensweise, wenn kein Druckmittel dahinter steht, was zum Gehorsam zwingt - also schuf man ein göttliches Überwesen und missbrauchte die Natur als Handlanger (Sonnenfinsternis usw)

der Mensch war schon immer sehr erfinderisch wenn es um Macht ging - das war vor 2000 Jahren so und wird wohl in 2000 Jahren auch noch so sein - es sei denn man wird endlich "Erwachsen".............aber wenn ich Einige so lese, da kann das noch sehr lange dauern

 

[fritzie]

AW: Was denkt ihr?

Wem das zu schwer zu begreifen ist, pronto mal die marx'schen Kenntnisse auffrischen.

Ach herrje - ich bin ziemlich ungebildet, bei mir hat's nur zum Selber-Denken nach Feierabend gereicht. 😀

In groben Zügen sind mir aber Marx' Lehre und seine Ansichten zu Religionen bekannt und ich hab sie lange Jahre geteilt. Was so kluge Köpfe meiner Meinung nach so gerne unberücksichtigt ließen in all ihren Überlegungen, ist der menschliche Faktor. Will sagen: jede Ideologie hat einfach zu viele Idioten im Schlepptau, die sich berufen fühlen, der Menschheit ihre 'Heilslehre' auf's Auge zu drücken, notfalls mit Gewalt - der Kommunismus als Modell mag zwar überaus reizvoll und schlau ausgedacht sein, war aber im Praxistest auch nicht erfolgreicher (genau genommen weniger erfolgreich) als jede Religion, ne?

Nichts weiter als eine Art Religion ohne Gott, wenn auch eine, die mir sehr gut gefiele, wenn sie denn praktikabel wäre. Macht aber nix - als ich etwa in deinem Alter war, glaubte ich auch noch alles zu wissen, mit zunehmender Lebenserfahrung wächst sich diese Art Wissen meist aus. 😎

Ich bin nicht mehr davon überzeugt, daß wirklich alle Menschen nach Unabhängigkeit, Autonomie und Eigenverantwortung streben - schon gar nicht, wenn der Nachbar womöglich vielleicht doch im Geheimen mauschelt und sich dadurch wirtschaftlich in Vorteil bringt. Der Mensch schreit nur so lange nach Gleichbehandlung und Gerechtigkeit, wie er sich anderen gegenüber benachteiligt fühlt. Aber sag ihm, er müsse selbstverantwortlich handeln - oh, wie schnell fallen da alle ideologischen Ansätze in sich zusammen und selbst das kommunistische Ideal wird in der Praxis zur Farce und muß entweder mit diktatorischen Mitteln durchgesetzt werden oder fällt früher oder später in sich zusammen, wenn die Gewinnler eines solchen Systems sich zu offensichtlich über die Deppen amüsieren, die ihre Leithammel nicht als das erkennen, was sie sind: Ausbeuter im Genossenzwirn.

Sind wir damit jetzt vom Thema weg? Ich glaub nicht, oder nur ein bißchen - letzten Endes war die Frage ja, ob es einen Gott gibt und was für oder gegen Gott spricht.

Im weiteren Sinn würde ich sagen: es gibt genau so viel "Gott", wie der Mensch ihn sich erschafft - ohne hält er's nicht aus. Und selbst diejenigen, die meinen, sie entkämen diesem Streben nach - wie hast du's genannt?

all das wunderbare scheinheilige Drumherum

indem sie einem anderen ideologischen System anhängen, sind weit entfernt davon, sich wirklich frei und unabhängig zu machen.

 

[Acromantula74]

AW: Was denkt ihr?

Also Acro... jetzt enttäuschst du aber. Was hat der Zölibat mit dem Anspruch ein Gottesgebot zu sein zu tun? Das entzieht sich mir. Mir fällt da eher ein Bibeltext ein: Matthäus 15:9

Es ging mir nicht primär um Gottesgebote, sondern um den Begriff "Regeln". Und da der Zölibat nun mal eine Regel ist, hab ich ihn argumentativ herangezogen.

Was ist an dem ersten Gebot veraltet, falls man von der Gottesexistenz ausgeht?

Veraltet ist vielleicht das falsche Wort, aber wie passen denn die polytheistischen Religionen da rein?
Wie soll ein Inder, der an Shiva, Vishnu (und wie sie sonst noch alle heissen) glaubt, dieses Gebot denn interpretieren?

 

[Dr. Rock]

AW: Was denkt ihr?

Klar, dass funktioniert auch nicht mit Vorschriften, nur mit Einsicht, dass der Konstrukteur besser über das geschaffene Bescheid weiß, als das Geschaffene, und zu dieser Einsicht, will Gott uns bewegen, mit viel Zeit. Er will keine die ihm gezwungenermaßen untertan sind, soweit die Theorie.

Darf ich dich fragen woher du zu wissen denkst, was dein Konstrukteur will? Worauf stützt sich dein Wissen bzw. deine Theorie? Ich frag nur mal einfach so. 😉

Ein waschechter Konstrukteur...mhmmm...hat der dann auch blinde Menschen erschaffen?
Hat der auch Lebewesen erschaffen, die (ich glaube es sind die Fregattvögel, man möge mich korrigieren!), wenn sie nicht beim ersten Versuch auf Anhieb das fliegen beherrschen, ins Meer stürzen und von Haien gefressen werden? Ein seltsamer Konstrukteur ist das... 😉

Und was hat dein Gott eigentlich davon, wenn wir ihm untertan sind? Braucht er das für sein Ego? Also...wäre ich ein allmächtiges, lebensschaffendes Wesen, würde ich mir ehr wünschen dass meine Geschöpfe unabhängig und frei sind, sich ihre eigenen Gedanken machen und nicht, dass sie mich anbeten und mich lobpreisen. Denn dann, so würde ich meinen, hätte ich ja nicht aus Liebe meine "Geschöpfe geschöpft" (😉) sondern aus ehr aus "zwielichtigen" Gründen (ein besseres Wort fällt mir jetzt nicht ein, sorry).

Ein Gott, der mit Materie hantiert und Leben schafft, also eigentlich ausserhalb des menschlichen Vorstellungsvermögen liegt, und auf der andern Seite seinen "Kids" Vorgaben macht dass sie (je nach Religion) beispielsweise kein Schweinefleisch essen dürfen...also das ist doch auch ehr ulkig, oder? 🙂

 

[Acromantula74]

AW: Was denkt ihr?

Das hier hab ich eben zu dem Thema in einem anderen Forum gefunden, das trifft den Punkt:

"Religionskriege sind Konflikte zwischen erwachsenen Menschen, bei denen es darum geht, wer den cooleren, imaginären Freund hat."

😀

 

[Desecration]

AW: Was denkt ihr?

Ach herrje - ich bin ziemlich ungebildet, bei mir hat's nur zum Selber-Denken nach Feierabend gereicht. 😀

In groben Zügen sind mir aber Marx' Lehre und seine Ansichten zu Religionen bekannt und ich hab sie lange Jahre geteilt. Was so kluge Köpfe meiner Meinung nach so gerne unberücksichtigt ließen in all ihren Überlegungen, ist der menschliche Faktor. Will sagen: jede Ideologie hat einfach zu viele Idioten im Schlepptau, die sich berufen fühlen, der Menschheit ihre 'Heilslehre' auf's Auge zu drücken, notfalls mit Gewalt - der Kommunismus als Modell mag zwar überaus reizvoll und schlau ausgedacht sein, war aber im Praxistest auch nicht erfolgreicher (genau genommen weniger erfolgreich) als jede Religion, ne?

Ach, es geht mir doch garnicht um den Kommunismus, es geht mir nur um eine bessere Nutzung unserer Möglichkeiten, vorallem unserer Technischen, um ALLEN Menschen mehr Freiheit (voneinander) zu verschaffen. Steht auch schon in anderen Beiträgen von mir.

Ich sehe keinen Sinn darin, Überproduktion zu erzeugen, die dann als Abfall entsorgt wird, während andere nur mit Nahrungsmittelmarken u.Ä. über die Runden kommen.