...wozu Regeln und Moral...? (Osho)

[Tuesday]

AW: ...wozu Regeln und Moral...?

und was ne PN mit Gott zu tun hat, verstehe ich auch nicht - und dass Gott Liebe ist - dem widerspricht das gesamte alte Testament

Ich finde es erschreckend, wie sehr die Religionen und kirchlichen Lehren unser Bild von Gott geprägt haben. Uns wurde so sehr eingetrichtert, dass die Bibel Gottes Wort ist, dass wir lieber Gott und damit die alles verbindende und einzige schöpferische Kraft der Liebe in Frage stellen, als zu sagen, dann muss die Bibel sich eben irren.

- aber man kann sich ja Gott so zurechtbauen wie es passt - nur dann hat es mit Gott nicht mehr viel zu tun - er war und ist ein Sadist und Folterer, in den Köpfen und in den Seelen und im Herzen der Menschen, der nur mit Angst und Vergeltung agiert.

Vielleicht finden wir Gott ja aber nur in uns und nicht in der Bibel!? Wenn es eine Wahrheit gibt, dann muss sie auch in uns liegen, oder? Und sind wir nicht mit Verstand und Gefühlen ausgestattet, die uns die Wahrheit erkennen lassen?

Und wer die bedingungslose Liebe gefunden hat, sie leben kann, der braucht dann auch keine Moral und keine Regeln mehr. Das Gute ergibt sich dann von allein.


Es gibt jedenfalls eine Form der Liebe, die größer ist, als die Geschichten von Hass, Zerstörung und Hölle. Ich habe sie in meinem Leben, fühle sie in der Schöpfung. Ganz viele von Gottes Handlungsweisen in der Bibel kann ich weder verstehen noch akzeptieren. Und wie könnte ein Mensch zu mehr Akzeptanz, einem leichteren Verzeihen und zu mehr Liebe fähig sein als Gott selbst?

Solange mir da keiner eine schlüssige Antwort geben kann, vertraue ich lieber auf mich als auf ein altes Buch.



Tuesday

 

[Vandan]

AW: ...wozu Regeln und Moral...?

Und wer die bedingungslose Liebe gefunden hat, sie leben kann, der braucht dann auch keine Moral und keine Regeln mehr. Das Gute ergibt sich dann von allein.

...wunderbar formuliert Tuesday....danke..!

🙂

 

[EuFrank]

AW: ...wozu Regeln und Moral...?

Ich glaube, dass dann einfach der Begriff falsch ist - Gott ist nicht umfassende Liebe und auch keine schöpferische Kraft - er ist zerstörerisch und rachsüchtig, aber ich wiederhole mich.

Gott (falls es ihn gibt) ist nicht zerstörerisch oder rachsüchtig. Man kann ihn nicht einfach für das Böse in der Welt verantwortlich machen.

Zudem gehst Du davon aus, dass Gott existiert. Das kannst Du nicht beweisen. Und wenn Du schon nicht beweisen kannst, dass es ihn gibt - wie kannst Du dann sogar Aussagen über ihn machen?

Logisch ist folgendes: wenn es ihn gibt, dann ist er vollkommen. Und Vollkommenheit schliesst Bösartigkeit aus.

Fazit: Dein Vorwurf basiert auf
- unbeweisbarer Interpretation im Hinblick auf Gottes Existenz und ist
- unlogisch im Hinblick auf seine Eigenschaften.

erschreckend bzw pathologisch empfinde ich, wenn dem größten und ersten Märchenbuch der Welt umfassende Wahrheit unterstellt wird, dass da alles stimmt und dass nur wir Menschen - wir Menschen haben dies geschaffen - auch die Irrwege in unserem Leben, die sich in so manchen Lebenswegen deutlich machen.
wie gesagt. für mich ist da einiges pathologisch, womit ich nicht dich, Tues, meine.

Die Bibel ist kein Ersatz für verstandes- und vernunftorientiertes Denken. Aber die Bibel spiegelt einiges davon auf beeindruckende Weise wieder.

Die Bibel ist nicht als wissenschaftliches Buch zu lesen. Es geht in ihr nicht primär um Chemie, Physik oder Medizin, sondern um Metaphysik. Sie beschreibt etwas (das Verhältnis Gottes zu den Menschen), das sich mit naturwissenschaftlichen Begriffen und Methoden nicht beschreiben läßt.

 

[Vandan]

AW: ...wozu Regeln und Moral...?

Logisch ist folgendes: wenn es ihn gibt, dann ist er vollkommen.
Und Vollkommenheit schliesst Bösartigkeit aus.

...,logisch ist:

Etwas Vollkommenes kann nichts ausschließen,
sonst wäre es nicht mehr vollkommen,
im Vollkommenen ist alles enthalten.

...du scheinst eine infantile Vorstellung
von Vollkommenheit zu haben.


🙂

 

[EuFrank]

AW: ...wozu Regeln und Moral...?

...,logisch ist:

Etwas Vollkommenes kann nichts ausschließen,
sonst wäre es nicht mehr vollkommen,
im Vollkommenen ist alles enthalten.

...du scheinst eine infantile Vorstellung
von Vollkommenheit zu haben.


🙂

Vollkommenheit schliesst Unvollkommenheit aus. Und Bösartigkeit ist nicht vollkommen.

vandan, ich würde mir an Deiner Stelle mal Gedanken darüber machen, dass Du Bösartigkeit als etwas normales betrachtest. Das ist ja eigentlich schon gemeingefährlich.

Und Bösartigkeit als zur Vollkommenheit gehörig zu rechnen, ist der "absolute Hammer".

 

[Vandan]

AW: ...wozu Regeln und Moral...?

Vollkommenheit schliesst Unvollkommenheit aus. Und Bösartigkeit ist nicht vollkommen.

vandan, ich würde mir an Deiner Stelle mal Gedanken darüber machen, dass Du Bösartigkeit als etwas normales betrachtest. Das ist ja eigentlich schon gemeingefährlich.

Und Bösartigkeit als zur Vollkommenheit gehörig zu rechnen, ist der "absolute Hammer".

...wenn Gott der Schöpfer der Welt ist
ist alles was existiert
ein von ihm gewollter Teil dieser Schöpfung...

...vollkommen bedeutet - all-umfassend
ansonsten ist Vollkommenheit unvollkommen...

...und selbstverständlich ist auch Bösartigkeit
Teil das All-Ganzen...und vom Schöpfer gewollt

...sonst wäre es nicht existent !

...um Licht erkennen zu können
braucht es Dunkelheit...



🙂

 

[Tyra]

AW: ...wozu Regeln und Moral...?

naja Osho der halberleuchtete machtgeile Oshi würde ich mal sagen hat die Sache ein wenig einseitig und vor allem in erster Linie auf sein Glück hin (oder seinen speziellen materialistischen Glücksbegriff) ausgelegt.
Klar ist Schulddenken nicht nötig..da hat er Osho schon recht. Aber ich denke Glückseligkeit zu erwarten ist zu starke Ichzentriertheit. Zufriedenheit reicht und die erreicht man an sich auch durchaus in Freiheit und in moral- und regelgebundenheit. An sich sehe ich keinen Widerspruch zwischen Freiheit und Gebundenheit/Eingebundenheit...Eingebunden sein muss ja net heißen gefesselt zu sein.

Regeln und Moral sind im menschlichen Miteinander schon wichtig um zu starke egoistische Tendenzen ein wenig ein zu dämmen.
Es kommt auch immer aufs Menschenbild an. Oshos Idealismus oder Rationalismus teile ich nicht so ganz und ich denke nicht dass Menschen von Natur aus gut sind und achtsam. Von Natur aus sind Menschen weder gut noch böse sondern einfach was sie sind: hochspezialisierte Raubtiere, die zwar kulturfähig sind aber ob Kultur, Kultiviertheit und moralisches Denken jeweils greift ist nie garantiert sondern bedarf schon einer gewissen Orientierungsmatrix.
Regeln und Moral sehe ich als eine solche Orientierungsmatrix. Und vorgelebte Tugenden zu denen ich z.B die Tugend der Gerechtigkeit zähle.
Wenn man in unserer Gesellschaft von Glückseligkeit redet ist das ein wenig heikel vor dem Hintergrund der Individualisierung und des gelebten Materialismus.
Um Oshos Moral- und Regellosigkeit umsetzen zu können bräuchte es ne ganz andere Basis...nen Haufen Leute die in ihrem Glück nicht Konsum sehen sondern eher Konsumverzicht z.B. Und die von sich aus, aus sich heraus Regeln entwickeln um sich sozial zu verhalten. Das tun jedoch die wenigsten, da Menschen hierarchisch orientierte Herdentiere sind die vorgegebenen Regeln und Gesetzen einigermaßen folgen...oder auch nicht.

Ich finde Oshos Ansatz ein wenig spinnert und weltfremd und halt einseitig durchdacht. Ggf gut gemeint (fragt sich für wen...ggf eher auf sich als Einzelperson bezogen in seinem typisch ichzentrierten Halberleuchtetenstadium) aber nicht so gut umgesetzt oder fraglich ob überhaupt umsetzbar.

Interessant finde ich dass Regeln oder Moral offenbar als Zwang gesehen wurde von ihm...und auch offenbar von dir Vandan der du deinen Guru ja so eifrig zitierst.
Ich sehe auch die andere Seite von Regeln und Moral, eine positive Seite die einer Orientierungsmatrix und eines Stützgerüstes für eine Großgesellschaft.
In kleinen Sozialgemeinschaften mag es ggf eine zeitlang funktionieren ohne Regeln und Moral aus zu kommen...nee ich glaube auch dort nicht.....aber Großgesellschaften einigermaßen friedlich zusammen zu halten bedarf meiner Ansicht nach auf jeden Fall gewisser ethischer Strukturen und Regeln und Regelungen etc.

In Hinsicht auf Regeln und Moral kommt es natürlich auch immer auf die Anwendungsweise an...Dogmen sollte man vermeiden aber ganz auf Regeln des sozialen Miteinanders (= Moral) zu verzichten fände ich ungünstig.

Freiheit in Gebundenheit bedeutet für mich nicht Freiheit von Moral und Regeln sondern Freiheit zu einer gewissen Basis-Moral und Regeln.

Tyra

 

[Tyra]

AW: ...wozu Regeln und Moral...?

nochwas zur Vollkommenheit...Menschen und auch Oshos sind gewiss nicht vollkommen. Kein Mensch ist je vollkommen. Vollkommenheit ist ein Orientierungsbegriff und eine Klausel auf die man sich hin bemühen kann....sollte. Aber man sollte auf dem Teppich bleiben und vor allem eines Vermeiden: Idolatrie und Dogmatik in Hinsicht auf diesen Begriff.

Nur geltungssüchtige Ezozentriker die irgendein Machtinteresse hegen sprechen sich oder anderen Vollkommenheit zu...sowas ist faschistoid und kann man in gewissen Sekten die Unterwerfung unter die Ansichten eines maßgeblich vollkommenen Führers erkennen oder konnte man im Dritten Reich unter der Idee des Übermenschen erkennen etc. Sowas ist mir zuwider.

Gut und Böse sind eh nur Begriffe mit denen die Sprache laboriert und leider oft Begriffe unter denen machtgeile Typen rum hantieren, mit den Ängsten der Menschen spielen die sich nach dem reinen Guten sehnen. Diese Menschen an zu lügen und ihnen weis zu machen dass man die Welt hübsch in schwarz und weiss und gut und böse trennen kann halte ich für unwürdig und überheblich.

Wenn jemand von Freiheit und Weglassen von Moral und Regeln spricht sollte man gut aufpassen dass diese Person/en nicht durchs Hintertürchen ne noch heftigere Egomoral einführt.
Dies war an sich bei Baghwan Osho leider der Fall wie es aussieht.

Somit verweise ich auf den kritischen Rationalismus und Skeptizismus und den alten Xenophanes.

http://epub.uni-regensburg.de/12665/1/ubr05633_ocr.pdf

das zum Begriff der Wahrheit, Erkenntnis , auch in Hinsicht darauf was maßgeblich gut oder böse ist.
Oft entscheidet ja der, der die Definitionsmacht hat (also ein Sektenführer wie Osho z.B) was gut und böse ist und stellt bereits damit Regeln auf. Das zu tun ist natürlich weder gut noch böse sondern schlichtweg egoistisch machgeil. Das Wort 'geil' verwende ich nicht negativ sondern in Hinsicht auf die Region, der dieses Verhalten stammt...der Triebregion. Was auch net weiter übel ist sondern halt einfach menschlich...allerdings auch nicht göttlich und besonders toll wie ein Osho einem ggf vermitteln will. 😉

Jaja die an sich recht leicht zu durchschauenden Taschenspielertricks der Gurus....vorne wird so getan als flöge die Moral raus und würde Freiheit und Paradies erfolgen...aber hintenrum kommen speziell auf eine Einzelperson und deren Glück angelegte Regeln (die als Freiheit verkauft werden) wieder rein...man verkündet dass dies und jenes Verhalten glücklich und frei mache...dass es Frauen glücklich macht sich dem Guru breitbeinig vor den Schwanz zu legen oder allgemein seine materiellen Güter an den Sektenführer ab zu geben etc.....

Tatsächlich freier wäre wohl der, der ohne Osho zu zitieren die wesentlichen Dinge des Lebens begreift und in eigenen Worten aus zu drücken verstünde, oder?
Ist man frei wenn man so eng gebunden ist an die Wortführerschaft eines verehrten Gurus den man zu was hochstilisiert was er an sich beileibe nicht ist? Jedenfalls kann ich das net erkennen bei dieser Person.

Wozu braucht es eigentlich einen Osho und dessen Halbwahrheiten?
Ich jedenfalls kann gut und gerne darauf verzichten. Herdentiere mit der Sehnsucht nach einem starken Führer oder Menschen mit starker Sehnsucht nach Freiheit sind natürlich anfällig für Heilsversprechen ala Osho. An sich ein wenig tragisch-komisch da sie ohne einen Osho viel freier dran wären...hintergründig spielt da die Angst vor der Freiheit ne Rolle und Anlehnungsbedürfnis..und das machen sich einige Gurus zunutze...sie tönen laut herum, verschaffen sich Aufmerksamkeit mit Werbeslogans und fangen Seelen ein.
Regeln der Vernunft tun hier an sich ganz gut um mal drüber nach zu denken was dahinter steckt und wie man tatsächlich im Rahmen seiner Möglichkeiten ein wenig Freiheit und Glück herstellen kann ohne dabei Seelenfängern und Heilsversprechern wie Osho auf den Leim zu gehen.

Tyra

ich wette Vandan, dass dich an dieser Person Baghwan Osho vor allem dessen Machtcharisma interessiert und fasziniert, oder? Mein Idol ist ja eher Winnetou 😉 Der war weitaus bescheidener drauf.
Ich habe gesprochen...Hugh oder so ähnlich. Das ist das einzige Zitat was ich von dem noch kann.....der war auch immer ganz edel und gut und hat die Bösen wie Santana und so im Silbersee versenkt...tja in der Fiktion sind gut und böse immer schön getrennt..aber die Wirklichkeit sieht ein wenig anders aus.

 

[Tyra]

AW: ...wozu Regeln und Moral...?

und ohne genügend Kontrolle was wäre dann? Dann wäre wohl eher Steinzeit mit Keule + ganz ohne PC-Geplauder über Moral und Regeln.

An sich bewegt sich niemand außerhalb....geht gar net...😉 Einige bilden sich das ggf ein...aber schaffen sich letztlich mit Illusionen auch nur wieder ein Gefängnis in dem sie sitzen...allerdings ein recht fragiles Gefängnis in diesem Fall.

Mich stört immer diese häufig auftretende Schwarz-Weiss-Seherei...wenig Tiefsinn und Erkenntnis der tausend Zwischentöne, kaum Weisheit zu erkennen dass die Spannbreite der Möglichkeiten viel breiter ist als hier weisgemacht werden will.
Der Raum der Freiheit entfaltet sich im Kopf aber gewiss nicht indem man gegen den Strom und gegen natürliche Grundbedürfnisse des Menschen schwimmt. Ein menschliches Grundbedürfnis ist das der Anlehnung..auch an Regeln und Moral. Klar generiert das auch auf der anderen Seite einige Nachteile...das Anlehnung zu Fixiertheit und zu starker Abhängigkeit wird..aber das wiederum liegt oft am Einzelnen selbst und am Umgang des Einzelnen mit Regeln und Moral.
Auf Schulddenken brauche ich mich ja net einlassen, muss dafür aber auch nicht gleich die gesamte Moral weg schmeissen.

Nur Menschen die geprägt sind von starken Komplexen und Ohnmachtsgefühlen dürften Regeln und Moral Angst oder Bedenken bereiten...die Angst vor einer uneinsehbaren Außenkontrolle...ein Alptraum für einen verwirrten, schwachen Geist....und ich finde es unwürdig auf dieser Angst einiger Menschen rum zu spielen. Und insbesondere mit der Art Menschen nicht einhaltbare und umsetzbare Heilsversprechungen zu machen die im Grunde gar keine sind sondern eher der Tausch eines suboptimalen mit einem anderen suboptimalen Systemzustand.

ALLES hat seine Vor- und Nachteile, seine Licht- und Schattenseiten. Moral und Regeln haben ebenfalls Vor- und Nachteile. Aber es ist vollkommener Humbug auf Contra zur Moral oder zu Regeln zu gehen nur weil einige Nachteile damit verbunden sind. Ich denke die Vorteile von Regeln und Moral überwiegen klar. Und logisch dass diese Regeln und auch Moral immer wieder verbesserungswürdig sind. Mir persönlich behagt am ehesten auch die buddhistische Situationsethik...auch hier gibt es klare Regeln, z.B die das es keine immer gültige Regeln gibt aber man sich dennoch immer wieder in jeder Situation nen Kopf um in der jeweiligen Situation am besten greifende Moral machen muss um sein Karma einigermaßen in Schuss zu halten.

Die es anders sehen und ein Leben ala Osho (also in stark ichbezogener hedonistischer Glücksmoral) bevorzugen mögen doch bitteschön nach Indien in eine arme Gegend in einen Osho-Ashram ziehen. Jeder hat ja an sich die freie Wahl.

 

[EuFrank]

AW: ...wozu Regeln und Moral...?

...wenn Gott der Schöpfer der Welt ist
ist alles was existiert
ein von ihm gewollter Teil dieser Schöpfung...

Wenn alles, was ist, von Gott gewollt wäre, hätte der böse Mensch keine Willensfreiheit. Einen willenlosen Mensch will Gott nicht. Ergo entspricht nicht jeder Wille dem Willen Gottes (falls es ihn gibt).