Zwerchfellbruch - Beschwerden

Das Problem ist, daß es, sofern es eine funktionelle Störung ist, es sehr viele Subgruppen gibt. Die Kriterien nach Rom IV für den Reizdarm erfüllst du nicht, auch die Rom IV Kriterien des Reizmagens werden von dir nicht ausreichend erfüllt, da du keinerlei Schmerzen hast.
Es gibt aber natürlich noch andere Funktionsstörungen ohne Schmerzsymptomatik.
Früher gab es neben epigastrischem Schmerz und postprandialem Reizmagen noch einige weitere Subtypen, diese sind aber gestrichen worden (frag mich nicht warum...). Das wird heute einfach in einen Pool geworfen, was nicht sonderlich professionell ist und zeigt, daß die Ärzte selbst mit der ganzen Chose überfordert sind.

BlueFang meinte:

Viele Hungerattacken, trotzdem Schwierigkeiten Gewicht nachhaltig aufzubauen?

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Trackst du deine Kilokalorienzufuhr? Solltest du trotz adäquater Zufuhr abnehmen, ist das ein Alarmsignal. Bist du auf Pilze und Parasiten untersucht worden?

BlueFang meinte:

Hm Reizmagen, passt dazu dass gluckern also die tastbare und hörbare Flüssigkeit im Magen beim Laufen, schnellem Aufstehen?

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Theoretisch ja, dennoch komisch. Eine Funktionsstörung ist ja letztlich nur ein Sammelbegriff für "kein organischer Befund, der deine Symptome ausreichend erklären könnte", es gibt durchaus biochemische, motile Veränderungen bei diesen Krankheiten...
Aber ich frage mich auch die ganze Zeit, wie dein Zwerchfellbruch in dieses Bild passen soll. Hast du dazu eine Theorie? Du hast ja auch keine Probleme beim Schlucken, oder?
Ich finde es gut, daß du diesbezüglich noch einen Termin hast, aber ich rate dringend dazu, daß du dich einem Spezialisten vorstellt. Am Besten gehst du zu zwei: einem Spezialisten für Zwerchfellbrüche und einem zum Thema Funktionsstörungen.
Die einzige Idee auf die ich gekommen bin war, daß der Magen hoch und runter gleiten könnte... Aber das wäre dann höchst besorgniserregend und würde zusätzlich ganz andere Beschwerden verursachen... Außerdem hätte das eigentlich vom Endoskopierer gesehen werden müssen... Obwohl, mir hat einmal ein Internist gesagt, daß er die Erfahrung gemacht hat, daß Zwerchfellbrüche unterschiedlich groß wirken je nach Tag. Und ich weiß, daß ein Patient aus einer Selbsthilfegruppe mit einer Hill III klassifiziert wurde, und beim Breischluck war es dann nur noch eine ganz kleine Hernie 🤷‍♀️
Hast du schon einmal ein Breischluck-Röntgen gemacht? Das wäre jetzt noch etwas, wo man ein genaueres Bild vom Zwerchfellbruch und den anatomischen Verhältnissen dort bekäme...

BlueFang meinte:

Besserung durch dauernd kleine Nahrung.

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Das wiederum paßt sehr gut zu einem Reizmagen, aber auch Refluxkrankheiten sprechen auf solche Maßnahmen interessanterweise sehr gut an.
Aber bei dir ist ja auch keine Refluxösophagitis gefunden worden... Manche Patienten bemerken den Reflux nicht. So etwas gibt es schon auch. Und wieder andere haben Reflux und keine Ösophagitis. Alles nicht so einfach...

Das interessante ist halt, dass Medikamente wenig Besserung bringen.
Hab schon einige Sachen gegen Sodbrennen etc probiert.

Gerade Morgens sind die Beschwerden immer sehr schlimm, auch wenn ich früh aufstehe ist es meist schlimmer.

Hab ich schon mal getrackt, da war es echt viel jetzt bin ich wieder etwas damit runter da die Gewichtszunahme halt nur kurzfristig war und danach alles wieder verloren ging.

Breischluck Röntgen habe ich noch keines gemacht, hatte aber Mrts und Ultraschalls gemacht da wurde nie etwas gesehen auch damals bei der Magenspieglung (da hatte ich aber schon Beschwerden) auch kein Zwerchfellbruch der wurde erst diesmal gesehen.

Meine Vorstellung wäre nur so:

•Der Magen ist locker dadurch das Gefühl also dass er wirklich einfach locker hängt
•Durch die Luft im Magen die klar da ist, vermischt mit Magenflüssigkeit die Beschwerden entstehen, da wenn die Luft raus ist die Beschwerden kurzzeitig verschwinden

Das erste ist mir auch etwas suspekt.

Pilze und Parasiten habe ich keine.

BlueFang meinte:

Breischluck Röntgen habe ich noch keines gemacht, hatte aber Mrts und Ultraschalls gemacht da wurde nie etwas gesehen auch damals bei der Magenspieglung (da hatte ich aber schon Beschwerden) auch kein Zwerchfellbruch der wurde erst diesmal gesehen.

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Dann würde ich mir diesbezüglich nicht allzu viele Sorgen machen. Dadurch wird eine Beteiligung des Zwerchfellbruches noch unwahrscheinlicher, als sie es ohnehin ist. Aber es kann auch nicht schaden, noch einmal mit einem Spezialisten zu reden.

BlueFang meinte:

Das interessante ist halt, dass Medikamente wenig Besserung bringen.
Hab schon einige Sachen gegen Sodbrennen etc probiert.

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Ich glaube auch nicht, daß du Reflux hast. Und da dir die Magensäure keine Schmerzen verursacht, bringen auch die Protonenpumpenhemmer nichts. Es gibt noch sogennante Entschäumer, die Luftbläschen zum Platzen bringen. Gerade bei Meteorismus werden diese gerne angewendet. Falls du damit noch keine Erfahrungen hast, wäre das einen Versuch wert. Dazu am besten mit dem Arzt des Vertrauens sprechen, ob das für dich in Frage käme.
Dir sollte aber auch klar sein, daß keines dieser Medikamente dein Grundproblem löst. Sie alle wirken ausschließlich symptomatisch... Und wo Wirkung, da ist auch Nebenwirkung...
Solltest du es mit phytotherapeutischen Mitteln (Iberogast, etc.) versuchen, bedenke bitte, daß diese für deutlich längere Zeit angewendet werden müssen, um einen möglichen Effekt beurteilen zu können (min. 2 Monate). Viele Anwender werfen zu früh das Handtuch.

BlueFang meinte:

Gerade Morgens sind die Beschwerden immer sehr schlimm, auch wenn ich früh aufstehe ist es meist schlimmer.

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Das könnte daran liegen, daß wenn du schläfst auch dein Verdauungstrakt schläft.

BlueFang meinte:

Durch die Luft im Magen die klar da ist, vermischt mit Magenflüssigkeit die Beschwerden entstehen, da wenn die Luft raus ist die Beschwerden kurzzeitig verschwinden

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Das Problem wird sicherlich von Gasen herrühren. Die Frage ist nur, wo die Gase herkommen. Der menschliche Körper ist nicht in der Lage selbst Gase zu produzieren. In der Regel ist die Darmflora der Übeltäter und/oder gestörte Bewegungsabläufe.

Bin echt gespannt.

Entschäumer habe ich probiert, auch Sachen wie Lefax etc.

Iberogast mal einen große Flasche versucht, diesmal wurde es mir auch vom Krankenhaus aufgeschrieben..

Bestimmt hängt es mit Gasen zusammen, die Frage ist halt echt nur woher.. Probiotika etc hab ich ja versucht ohne wirkliche Besserung, Heilerde etc

Ich würde mich freuen, wenn du uns auf dem Laufenden halten würdest, was die weiteren Termine/Untersuchungen ergaben.

Probiotika werden überschätzt. Auch können sie unerwünschte Nebenwirkungen haben und sogar Dysbiosen erzeugen...
Mein ehemaliger Gastroenterologe hat auf Postbiotika geschwört. Habe ich aber nie ausprobiert. Sie sind noch relativ neu und dadurch ist die Datenlage eher mau. Sie sollen aber besser verträglich sein und das Immunsystem weniger überfordern. Ob es stimmt - wer weiß?
Aber es gibt interessante Forschungen im Hinblick auf Propionsäure und Multipler Sklerose... Ich hoffe, daß wir in nicht allzu ferner Zukunft wirksame Behandlungsoptionen für Darmdysbiosen haben werden.
Niemand kann wirklich sagen, wie das Darmmikrobiom zu sein hat und wie man es gezielt positiv modifizieren kann. Alles was wir wissen ist, daß je mehr Diversität im Darm herrscht, umso besser ist es für die Gesundheit. Das war es dann aber auch!
Wer dir etwas anderes verspricht, ist nicht ehrlich.

Die Datenlage für eine Iberogast-Empfehlung ist zwar da, wenn auch nur in herstellerfinanzierten (!) Studien, aber Wunder vermag das Zeug auch nicht zu wirken. Und schon gar nicht bei allen Patienten. Da du es schon ausprobiert hast, würde ich es sein lassen. Es ist ja auch nicht gerade billig... Sachen wie Gastrovegetalin konnten in Studien nicht überzeugen, einige anekdotische Erfolge sind aber vorhanden.
Bei funktionell-dyspeptischen Problemen kommt KEIN EINZIGES Produkt (PPI, Probiotika, Prokinetika, Rifaximin, trizyklische Antidepressiva [bei Schmerzen], Phythotherapeutika, etc.) auf eine effektive Rate von über 20 % im Vergleich zu Placebo. Das gilt als Mindestanforderung für die Beurteilung der Effektivität von Medikamenten.
Das sollte mehr als nur deutlich aufzeigen, wo das Problem bei der Behandlung liegt...

Placebo Effekte kenne ich nur zu gut.

Komisch ist es ja, dass die Symptome und Beschwerden von ein auf den anderen Tag kamen. Ich erinner mich noch genau an dem Tag als ich das erste mal die Beschwerden bekam gegen Abend und es sich dann langsam entwickelt hat.

BlueFang meinte:

Komisch ist es ja, dass die Symptome und Beschwerden von ein auf den anderen Tag kamen. Ich erinner mich noch genau an dem Tag als ich das erste mal die Beschwerden bekam gegen Abend und es sich dann langsam entwickelt hat.

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Die Tatsache, daß sich die Beschwerden langsam entwickelt haben, ist nicht ungewöhnlich. Einige Betroffene haben Auslöser wie zum Beispiel Antibiotika oder andere Medikamente, Infektionen (Lebensmittelvergiftungen, Viruserkrankungen, sonstige bakterielle Erreger), bei anderen kommt es scheinbar einfach so...
Wenn das Darmmikrobiom einen Treffer weg hat, dann darf man sich das vorstellen wie einen See, der im Sommer kippt.
Dieses Video zeigt Biofilme bei Reizdarmpatienten und Patienten mit Colitis ulcerosa. Biofilme gelten als absoluter Endgegner in der Medizin. Rund 80 % aller bakterieller Infektionen gehen mit solchen Biofilmen einher. Bakterien sind in ihnen vor Antibiotika weitestgehend geschützt. Sie bauen schneller Resistenzen auf als wenn sie als Plankton vorkommen. Man kann sagen, daß so ein Biofilm die Höchstform der Dysbiose ist. Biofilme gibt es zum Beispiel auch bei Parodontitis.

Wer wirklich mehr über so ein Zeug wissen will, dem sei dieser Subreddit empfohlen:
Dort geht es zwar hauptsächlich um den Reizdarm, aber auch Studien zu anderen Funktionsstörungen und (neuro-)gastrointestinale Grundlagenforschung werden geteilt.
Achtung! Diese Studien werden zu Forschungszwecken teilweise mit sehr kleiner Probandenzahl durchgeführt um zu evaluieren, in welchem Bereich sich weitere Nachforschungen lohnen und um Hinweise auf das Krankheitsgeschehen zu bekommen. Daraus generelle Therapieempfehlungen abzuleiten wäre falsch.

Bezüglich des Reizmagens/Störungen des oberen Verdauungstraktes sei die Universität in Leuven (Belgien) genannt, die hervorragende Arbeit auf diesem Feld geleistet hat!

@BlueFang , du wirst dich vermutlich in den oben genannten Studien selten wiederfinden, weil du keine Schmerzsymptomatik hat. Der genaue Pathomechanismus der Schmerzpatienten dürfte ein anderer sein, als das was du hast.
Ist so ein bißchen wie "Rheuma". Alle haben Rheuma, aber die einen haben Arthrose, die anderen rheumatoide Arthrits, die nächsten Gicht und wieder andere Fibromyalgie.
Das sind alles Rheuma-Erkrankungen, aber die Mechanismen, Auswirkungen und Therapien unterscheiden sich erheblich. Dennoch gibt es viele Gemeinsamkeiten und Parallelen! Gerade in der Grundlagenforschung!

Knirsch meinte:

Das kann aber auch daran liegen, dass du vielleicht gar nicht zu viel Magensäure hast. Manche bekommen Probleme wie Reflux und Co, weil sie zu wenig Magensäure haben und haben oft ebenfalls eine Gastritis, nur dass die Ursache das genaue Gegenteil ist. Die gängigen Medikamente bewirken dann nichts oder sogar das Gegenteil.

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Es gibt für so etwas den Natron-Test. Das ist zwar nicht wirklich wissenschaftlich, aber man kann es mal ausprobieren. Alternativ empfehle ich einfach mal echten Apfelessig aus Essigmutter ohne Zusätze stark verdünnt mit Wasser vor der Malzeit einzunehmen (natürlich für längere Zeit, sollten sich keine Nebenwirkungen einstellen!) (Menge individuell anpassen, mit sehr wenig beginnen!). Einigen hilft das bei der Verdauung. Auch wirkt er leicht probiotisch und hat einen guten ph-Wert für das Darmmikrobiom. Schaden kann er nicht. Im schlimmsten Fall bekommt man davon Reflux oder andere Verdauungsbeschwerden, dann sollte man ihn absetzen. Es gibt einige Leute, denen er auch beim Reizdarm hilft.

Ich weiß, daß du, BlueFang, geschrieben hattest, daß Nahrung keinen großen Einfluß auf deine Symptome hat, es wäre aber vielleicht dennoch gut, wenn du mal schreiben würdest, welche Diäten du ausprobiert hast und was du momentan isst. Natürlich nur wenn du magst, ich kann verstehen, daß das frustrierend ist und ich will auch nicht, daß das hier so rüberkommt, als läge es an dir, daß du die Symptome hast. Manchmal kann man wirklich nichts machen und dann muß man mit der Krankheit so gut es eben geht leben, aber selbst dann gibt es oftmals das ein oder andere Supplement, das einem dabei helfen kann.

Sie erklärt es ganz gut und auch die Testdurchführung ist sehr gut beschrieben:

Ich möchte aber auf eine sehr wichtige Sache hinweisen: Die meisten Menschen, die an Reflux leiden, haben weder zu wenig, noch zu viel Magensäure! Das eigentliche Problem ist der untere Ösophagussphincter, dessen Tonus vermindert ist (Motilitätsstörung!) oder der durch einen Zwerchfellbruch nicht mehr optimal unterstützt wird. Die genaue Pathophysiologie des sogenannten stillen Reflux ist bis heute unbekannt. Die Refluxkrankheit ist nicht ausreichend erforscht...
Protonenpumpenhemmer verhindern KEINEN Rückfluß von Magensäure, sondern reduzieren selbige nur!
Hier findet man fundiertes Wissen zu dem Thema:
https://register.awmf.org/assets/gu...rankheit-eosinophile_Oesophagitis_2023-03.pdf

Interessant werde mir das noch in Ruhe durchlesen.

Das mit dem Natron habe ich mal versucht, war aber alles okay habe mich in den Jahren schon durch einige Sachen probiert.

Auch Ernärhungstagebuch zur Diätologin.
Das einzige, dass ich erkannt habe sind halt immer kleine Mahlzeiten essen oder Morgens durchfasten bis späten Nachmittag dann ist es am besten. Habe mich aber für die kleinen Mahlzeiten entschieden.

Bzw. im Urlaub ist es besser, durch die ganzen Meeresfrüchte etc. die ich gerne verspeise.

Das einzige was im Befund halt aufscheint ist der Zwerchfellbruch und Gastritis Typ C, wobei ich da eher wenn etwas Beschwerden auslösen kann über lange Zeit mein Verdacht auf dem Zwerchfellbruch liegt. Gerade da es durch verschiedene Liege/Sitzpositionen unterschiedlich ausfällt und immer gleich.

Was ich wenig verstehe, dass ich schon Jahre lang einfach nicht/schwer zunehmen kann und so nur als halbe Portion herumlaufe.

Bürojob ist mit dieser "Erkrankung" sehr anstrengend.

BlueFang meinte:

Bürojob ist mit dieser "Erkrankung" sehr anstrengend.

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Das kann ich nachempfinden. Du solltest das Wort Erkrankung auch nicht in Anführungszeichen setzen! Der ganze Mist wird von Ärzten so schon nicht ausreichend ernst genommen, da brauchen wir als Betroffene es nicht auch noch herunterspielen.

BlueFang meinte:

Auch Ernärhungstagebuch zur Diätologin.

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Habt ihr auch richtige Diäten durchgezogen? LowFODMAP, Spezielle Kohlenhydratdiät, Karnivor?
Meistens reagiert man auf ganze Muster, es ist unmöglich das "nur" mit einem Ernährungstagebuch festzustellen. Übrigens möchte ich noch darauf hinweisen, daß Diäten wie LowFODMAP und Karnivor nur temporär durchgeführt werden sollen. Max 2-3 Monate, dann sollte versucht werden die Diät vorsichtig zu lockern.

BlueFang meinte:

Bzw. im Urlaub ist es besser, durch die ganzen Meeresfrüchte etc. die ich gerne verspeise.

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Nimmst du Fischöl ein? Ein Arbeitskollege von mir schwört auf Fischöl, Leinöl und Schwarzkümmelöl. Er nimmt das jeden Morgen vor dem Frühstück in Kapselform zu sich. Nach 6 Monaten Einnahme soll es sich positiv auf seinen stillen Reflux ausgewirkt haben (90 %iger Symptomrückgang).
Ich kann dir nicht sagen, ob es wirklich an den Ölen gelegen hat, aber ich halte die Einnahme für in aller Regel unbedenklich. Achtung! Omega-3 wirkt blutverdünnend und darf deshalb nicht zusammen mit anderen Blutverdünnern (Aspirin, etc.) eingenommen werden und es erhöht insgesamt die Blutungsneigung, weshalb es rechtzeitig vor Operationen abgesetzt werden muß! Auch bei Diabetes und anderen Stoffwechselerkrankungen kann es zu Problemen kommen, bitte vorher mit dem Arzt absprechen!

Es könnte aber auch ein Zeichen dafür sein, daß du zu viele Kohlenhydrate zu dir nimmst. Manche reagieren auf Kohlenhydrate und profitieren von einer Reduktion derselben.

BlueFang meinte:

Das einzige was im Befund halt aufscheint ist der Zwerchfellbruch und Gastritis Typ C, wobei ich da eher wenn etwas Beschwerden auslösen kann über lange Zeit mein Verdacht auf dem Zwerchfellbruch liegt. Gerade da es durch verschiedene Liege/Sitzpositionen unterschiedlich ausfällt und immer gleich.

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Ich konnte dazu nichts finden, halte es aber für wichtig dem Ganzen weiter nachzugehen. Die Gastritis würde ich dennoch angehen. Schaden kann es ja nicht. Du hattest die Beschwerden, so wie ich das verstanden habe, lange vor dem Zwerchfellbruch und der Gastritis. Man kann übrigens eine Gastritis und einen Reizmagen gleichzeitig haben. Kann nur niemand klar differenzieren, da keine validen Biomarker für den Reizmagen bekannt sind. Man muß sich diese Erkrankungen als ein ganzes Spektrum vorstellen, bei dem es zahlreiche Überschneidungen gibt.
Die Vorstellung, daß die Gastritis Typ C immer eine Psychosomatose ist, ist schlicht und ergreifend nicht mehr haltbar!

BlueFang meinte:

Was ich wenig verstehe, dass ich schon Jahre lang einfach nicht/schwer zunehmen kann und so nur als halbe Portion herumlaufe.

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Das müßtest du noch einmal abklären lassen. Und es wäre auch wichtig dies bei einer Ernährungsumstellung zu addressieren! Gründe hierfür kann es viele geben.

Hast du es schon einmal mit Pfefferminzölkapseln versucht? Es gibt übrigens verschiedene Kapselhüllen. Gelatine löst sich bereits im Magen auf, Hydroxypropylmethylcellulose hält der Magensäure stand. Das ist bei vielen Medikamentenund Nahrungsergänzungsmitteln interessant, da es die Wirkung verändern kann.
Es kann sich also durchaus lohnen damit ein bißchen herum zu experimentieren.
Pfefferminzöl kann Reflux fördern, da es relaxierend auf den unteren Ösophagusschließmuskel wirkt. Muß man wissen...

Dann gäbe es da noch Vitamin D. Ich halte dieses Steroidhormon für in seiner Wirkung überschätzt, kann aber die Supplementierung bei einem nachgewiesenen Mangel empfehlen, da es in diesem Falle so gut wie nebenwirkungsfrei ist und einige Patienten von einer Verbesserung ihrer Symptome sprechen. Da der Großteil unseres Immunsystems im Darm sitzt, und auch der Serotoninspiegel eine Rolle für Prozesse im Darm spielen soll, ist es einen Versuch wert. Außerdem ist es recht preiswert.

Es gibt zahlreiche Berichte bezüglich Magnesium. Das ist ein interessantes Thema, über das man sich stundenlang unterhalten könnte... Eigentlich ist es hauptsächlich als mildes Abführmittel bekannt, was insbesondere für Reizdarmpatienten vom Obstipationstyp in Frage kommt, da diese oftmals auf Zuckeralkohole (Lactulose, Macrogol) mit starken Schmerzen reagieren.
Aber es gibt auch Stimmen die insbesondere Magnesiumperoxid eine Hemmung der Fäulnisflora zusprechen. Als besonders gut verträglich gilt Magnesium bisglycinate, es soll gegen Krämpfe helfen.
Gibt aber auch Menschen, die darauf mit vermehrter Flatulenz reagieren, und allgemein "gasig" werden.
Aber dem Thema Magnesium könnte man auf jeden Fall mal eine Chance geben. Ich halte es für sehr effektiv.
Ich werde mal schauen, ob ich dazu noch irgendwo etwas sinnvolles finde...