...wozu Regeln und Moral...? (Osho)

AW: ...wozu Regeln und Moral...?

lizzy meinte:

Ich habe mehr Ahnung wie du auch nur ahnen kannst. Und eine Prägung ist nicht universal. Und das universale moralische Gewissen davon rede ich. Und dieses erreicht man auf neuen Wegen. Und was ist daran primitiv. Und warum regst du dich auf?🙂😎

lizzy🙂

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Ich reg mich auf, weil du mit Floskeln um dich schmeißt, dich immer wieder in Widersprüche verwickelst und stur deine Meinung vertrittst, ohne dir im geringsten darüber klar zu sein, dass das was DU denkst und glaubst nicht das Allheilmittel der Welt ist.

Ich reg mich auf, weil du im Grunde menschliche Beziehungen suchst, dich aber so benimmst, als bräuchtest du sie nicht.

Deshalb reg ich mich auf. Über leere Worte reg ich mich auf. Über Worte, die im Prinzip Nichts - aber auch gar nichts - wert sind.

AW: ...wozu Regeln und Moral...?

EuFrank meinte:

Universale Regeln gelten immer und überall. Der Mensch versucht sie zu entdecken und sich ihnen anzupassen. Er stellt Regeln auf, um ihnen nahezukommen. Gelegentlich erkennt er, dass er die universale Regel mal wieder nicht verstanden hat und versucht seine bisherige Regel zu revidieren.

Anders gesagt:
Der Mensch passt sich der Schwerkraft an. Nicht die Schwerkraft dem Menschen.

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Du bist ein schlaues Köpfchen. Kennst du die Geschichte, mit den 18 Elefanten?

3 Söhne sollen sich ihr Erbe teilen. 17 Elefanten. Der Erstgeborene bekommt die Hälfte, der Zweitgeborene ein Drittel und der Dritte ein Neuntel. Die Aufteilung kriegen sie nicht hin, weil sie mit lebendigen Elefanten so nicht zu lösen ist. Auf dem Papier geht alles - im wahren Leben sieht es dann doch anders aus. Das wahre Leben braucht mehr als eine simple Lösung. Braucht mehr als Schwarz und Weiß.

Sie bekamen einen Elefanten von einem anderen geschenkt, um eine Lösung zu finden. Also hatten Sie 18 Elefenten. Der erste bekam 9 (die Hälfte). Der zweite bekam 6 (ein Drittel) und der dritte bekam 2 (ein Neuntel). Alles in allem 17 Elefanten.

Das Leben ist mehr als was es scheint.

Ich pass mich keiner Schwerkraft an. Ich bin TEIL der Schwerkraft.

AW: ...wozu Regeln und Moral...?

Hallo Truth!

Ich kenne diese Geschichte seit vielen Jahren. Sie ist super 🙂.
Aber mal ehrlich: die gefundene Lösung ist nicht gerecht. Warum soll einer 9 und der andere 2 bekommen?
Die Verblüffung löst sich, wenn man die Geschichte mathematisch durchdringt.

Das Leben braucht mehr als eine simple Lösung?
Jedem stehen 5,67 Elefanten zu. So einfach ist das. 9, 6, 2 ist nicht gerecht.

Dennoch mag ich die Geschichte auch. Sie passt meines Erachtens nur nicht so gut in unseren Kontext.

AW: ...wozu Regeln und Moral...?

die Geschichte der achtzehn Elefanten mag ich....an sich geht es um kulturnormiertes Rechnen und diese Rechenart macht letztlich auch einen gewissen Sinn der auf den ersten Blick zwar in Hinsich auf die Einzelnen nicht gerecht erscheint aber dennoch den herrschenden Lebensbedingungen gerecht wird. Es gibt verschiedene Formen der Gerechtigkeit und man sollte es nicht immer nur aus der eigenen Ichperspektive und dem derzeitigen Kulturkontext aus dem heraus man denkt und urteilt betrachten...gucken wo die Geschichte stattfand, zu welcher Zeit, in welcher Kultur, zu welchen Lebensbedingungen.
Erstgeborene wurden und werden immer noch in den meisten Kulturen mehr gefördert weil das oft wirtschaftliche Gründe hat und evolutionären Nutzen. Hier wirken Naturgesetze durch kulturelle Verhaltensmuster. Natürlich ändern sich die Zeiten und einige Kulturnormen oder Traditionen sind überholt...aber sie sind hartnäckig und halten sich so gut wie immer über ihren Nutzzeitraum hinaus und zwar so lange bis sie in einer veränderten Zeit mehr Nachteile als Vorteile in sich tragen.

@lizzy: natürlich gibt es universale Prägungen denen auch du unterworfen bist, was nicht heißt dennoch Individualität besitzen zu können. Allerdings geht das Maß deiner Individualität eher flöten wenn du nur immer dich siehst und zwar vollkommen ungebunden von universellen Regeln und Normierungen.
Du hast meinen Begriff der Freiheit in Gebundenheit gelobt und fandest ihn gut, hast ihn aber offenbar in keiner Weise be-griffen. Es geht hier ums Zusammenspiel universeller Gleichheit und individueller Anteile einer Persönlichkeit. Du betonst immer nur deine Einzigartigkeit..ich vermute weil du sie nach einer längeren Zeit der Repression grad für dich entdeckt hast. Aber es bringt nix wenn du diese individuelle Seite ständig mantramäßig über betonst...denn damit schwächst du dein Selbst eher. Universalität beißt nicht und da man eh net drum rum kommt und diese Teil unseres Lebens ist tut man an sich gut daran diesen Teil zu begrüßen und für sich im Rahmen seiner individuellen Möglichkeiten zu nutzen.

Nochmals: Freiheit in Gebundenheit, auch du bist der Schwerkraft unterworfen oder wie Truth es ausdrückt Teil der Schwerkraft (je nach Körpergewicht mal mehr und mal weniger 😉), teilst kulturelle Normen und Werte, gemeinsame Lebensbedingungen. Klar schränkt das die individuelle Freiheit auch mal ein aber das gehört halt zum Leben dazu und es wird einem ja durch Gebundenheit auch nix genommen sondern gleichzeitig was gegeben: Grundsicherheiten, Möglichkeiten seine Individualität zu entwickeln. Genau dazu sind auch Regeln und Moral da: um einen Rahmen zu bieten innerhalb dessen sich Menschen relativ sicher entwickeln zu können.
Ganz ohne Regeln = ordnende Strukturen geht es nicht...bereits dein Körper und seine Funktionen ist ein gewissen Regeln unterworfenes System und wenn die Regelungen nicht mehr gut funktionieren stirbt dein Körper...Genauso ist es an sich geistig, wenn man zu ungeregelt denkt kriegt man vernünftige Gedanken nicht zustande. Wenn ein Gehirn biochemisch im Ungleichgewicht ist, also erkrankt kann man auch zeitweilig solange dieser Zustand vorhanden ist vernünftig genug denken. Es kostet Mühe und Arbeit seinen Körper und Geist gesund und fit zu halten..also Energieinput. Nur kriegt man den nicht allein durch Worte und Autosuggestion man sei reines Licht, sondern eher durch Aktivitäten, Bücher lesen, sich geistig und körperlich viel bewegen im physikalischen Raum...weil wir physische Wesen sind, die eben nicht reiner Geist, reines Licht sind sondern körpergebunden und gewissen Regeln unterworfen nach denen wir uns richten oder nicht und dann riskieren vorzeitig den Löffel ab zu geben...aus dem Gleichgewicht zu kommen etc.

Was den freien Willen angeht so denke ich dass auch hier Gebundenheit vorhanden ist....klar hast du Ermessensspielraum aber der ist gebunden an den Gesundheitsgrad deines Gehirns, Denkleistung, Bildung, Lebensumstände etc. etc. Wenn man diese Dinge ein wenig im Hinterkopf behält bei der Beurteilung dessen was der Mensch allgemein ist und auch man selbst so bekommt man ein relativ realistisches Menschenbild und Selbstbild hin.
Ob jemand geistig ein leuchtendes Vorbild oder Licht ist entscheidet übrigens nicht der Einzelne sondern eher die Allgemeinheit, indem sie auch was davon hat..es geht ja ums teilen..wie bei den Elefanten. Nicht darum, dass sich Einzelne zu Hause im stillen Kämmerlein angekabelt an virtuelle Räume als Wahnsinnsleuchte feiert, sondern darum individuell erarbeitete Weisheiten zu teilen, sie in eigenen Worten aus zu drücken oder im Kontext zur eigenen Geschichte (die du ja vollkommen wegblendest) Zitate zu interpretieren und mit seiner Interpretation neue Aspekte hin zu zu fügen etc.
Man nimmt Weisheiten anderer in sich auf, sie werden individuell gefiltert und verarbeitet und es wird was Individuelles dazu getan...man modelt um, man geht kreativ mit Gebotenem um, man nimmt hier was und dort was, stellt ne neue Mischung her....darin liegt die geistige Leistung. Zitieren kann jeder...das ist recht einfach..aber sich selbst hingeben in Weisheiten und Wissen und sich damit auseinander setzen und was Neues draus entwickeln...darum geht es im Grunde.

Tyra

noch was zur Virtualität..dieser Raum ist natürlich auch ein prima Geschenk..hier findet man Wissen und Weisheit...wenn man gezielt sucht ...natürlich gibt es auch viel Schrott dabei, viel Ablenkung, viel Irritierendes etc. aber wer weiss wie man Internet sinnvoll nutzt, der kann was Sinnvolles und Nützliches raus ziehen. Bildungskapital z.B. Es gibt z.B. prima Spezialforen von Philosophen, Dichtern und Denkern...hier kann man ein wenig üben...seinen Geist trainieren zur Ergänzung (nicht als Ersatz) zur Kommunikation in der realen physischen Welt versteht sich.

AW: ...wozu Regeln und Moral...?

EuFrank meinte:

Universale Regeln gelten immer und überall. Der Mensch versucht sie zu entdecken und sich ihnen anzupassen. Er stellt Regeln auf, um ihnen nahezukommen. Gelegentlich erkennt er, dass er die universale Regel mal wieder nicht verstanden hat und versucht seine bisherige Regel zu revidieren.

Anders gesagt:
Der Mensch passt sich der Schwerkraft an. Nicht die Schwerkraft dem Menschen.

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...diese Art der Gesetzmäßigkeiten bezeichne ich nicht als Regeln
und auf diese bezieht sich auch nicht die Fragestellung des threads.

Die Schwerkraft und andere Gesetzmäßigkeiten
gehören ganz einfach zu den
feststehenden Rahmnebedingungen dieser physischen Welt.
Sie können entdeckt werden sind aber nicht veränderbar
und wer sie nicht akzeptiert
schafft unnötiges Leid.

Die Frage um den Sinn von moralischen Regeln
ist eine ganz andere.

🙂

AW: ...wozu Regeln und Moral...?

Vandan meinte:

Die Schwerkraft und andere Gesetzmäßigkeiten
gehören ganz einfach zu den
feststehenden Rahmnebedingungen dieser physischen Welt.
Sie können entdeckt werden sind aber nicht veränderbar
und wer sie nicht akzeptiert
schafft unnötiges Leid.

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Tja, falsch ... in meinen Augen 😀

Wenn man ganz tief in die Spiritualität eindringt, sich ihr überlässt, scheinen nicht einmal mehr die Regeln der Schwerkraft zu gelten. Das jedenfalls sagt man über die großen indischen Meister, die Fakire und Sadus, die schweben können sollen.

Dabei ist es nicht wichtig, ob es möglich ist oder nicht. Wichtig ist, dass wir für die Möglichkeit offen bleiben. Denn je mehr wir uns den Regeln ergeben, umso mehr sind wir in festen Gegebenheiten gefesselt.

Ihr seid alle so sehr damit beschäftigt herauszufinden, was ist, dass ihr vergesst darüber nachzudenken, was sein könnte. Doch, was der Mensch sich nicht vorstellen kann, kann er nicht leben!

Solange wir uns an die Schwerkraft klammern, wird sie nicht aufhebbar sein. Es ist die Angst, dass nicht sein kann, was nicht sein darf. So bringt eine Generation der nächsten bei, dass gewisse Dinge einfach nicht sein dürfen und wir pflanzen in den Kindern, die eigentlich noch alle Fähigkeiten haben, eine friedliche und liebevolle Zukunft zu erträumen, die gleiche Angst ein, die man in unser Herz gepflanzt hat. So lehrt eine Generation der nächsten, dass nicht sein kann, was nicht sein darf. Aber keiner fragt mehr, was passieren wird, wenn es sein darf.

Und vielleicht schweben indische Heilige deshalb, weil sie sich die Freiheit erlauben, es zu tun.

Und die Frage ist, wer möchtest du sein und erlaubst du dir es zu sein?!


Tuesday

AW: ...wozu Regeln und Moral...?

jaja die Traumtänzer mit Allmachtsfantasien die denken sie könnten Herr übers Universum sein und die Schwerkraft aushebeln.

Forschungen zufolge arbeiten solche Scharlatane mit Autosuggestion und Manipulation um anderen weis zu machen ihre Macht sei überirdisch...

Wie auch immer....Fiktion und Wirklichkeit sind zwei unterschiedliche Dinge und ich finde es in Ordnung sich gewissen physikalischen Gesetzen zu unterwerfen.

Viel Spass dabei die Schwerkraft auf zu heben Tuesday + lizzy

meldet euch mal wenn es soweit ist und ihr es geschafft hat..ich komme dann mit Kamerateam vorbei.

Tyra

über glühende kohle kann ich übrigens auch laufen..ist nicht viel dabei. Aber ich bin net so blöd zu denken dass Gravitation durch geistige Kraft etc. aufhebbar wäre...wäre sie das würden wir gar net mehr existieren, denn unsere Existenz ist fein mit der irdischen Schwerkraft abgestimmt...und ich finde es ein wenig unsinnig dieses Gleichgewicht aufheben zu wollen.


@Tuesday: niemand schwebt wirklich..alles Taschenspielerzaubertricks 😉
Und wozu Schwerkraft aufheben? Mit guter Ernährungsweise und genügend Sportlichkeit bewegt es sich auch so tänzerisch leicht genug...apropos..ich tanze mal ab zum Sport

Unterschied: möglichkeit, Wahrscheinlichkeit. Aufhebung der Schwerkraft ist auf der Erde derzeit unmöglich...es sei denn ein planet oder Riesenkomet kracht auf die Erde drauf, sie verläßt die Umlaufbahn etc...damit endet dann natürlich allet irdische auf die derzeitige gravity eingestimmte Leben....
Wie wäre es mal mit weniger Fiktion und mehr wissenschaftlicher Lektüre?

Angst? nö kenne ich an sich net...ich habe auch keine Angst davor die Schwerkraft zu akzeptieren und real mit beiden Beinen auf der Erde zu stehen anstatt träumerisch davon fliegen zu wollen. Dat Leben ist so mit Schwerkraft an sich herrlich und gut genug.
Grad beim Sex haben Untersuchungen im All (bei nicht vorhandener Schwerkraft) ergeben dass Sex mit Schwerkraft einfach netter ist 😉 Daher klammere ich mich sehr gerne an die Gravitation um erdgebunden zu bleiben.
Hier sehe ich eher Freiheit zu Gravitation und damit verbundenen Vorteilen...anstatt wie du Freiheit von Gravitation.
Ich denke es hängt eh vom Gesundheitszustand ab wie man die Dinge bewertet ob man eine Freiheitsbeschränkung in der Gravitation sieht oder nicht..ich kann mir vorstellen dass ein Querschnittsgelähmter oder jemand der keinen Spass am Körperlichen hat anders urteilt.
Ich mag Gravitation an sich...Bungeespringen, Fallschirmspringen ist nett..ginge allet nicht ohne Gravitation.

Angst zu fallen?

Unsere Körper sind übrigens gar nicht dazu geschaffen und in der Lage für längere Zeit ohne Schwerkraft zu sein...haste noch nie was von den Forschungen die derzeit dazu laufen gelesen?
GGf baut man in Zukunft Humanoiden die man in Raumkapseln packen und ins All schicken kann ohne dass die gleich nach einiger Zeit kaputt gehen wie ein Mensch es würde wenn er längerer Zeit der Schwerelosigkeit ausgesetzt wäre.

AW: ...wozu Regeln und Moral...?

Tuesday meinte:

Tja, falsch ... in meinen Augen 😀

Wenn man ganz tief in die Spiritualität eindringt, sich ihr überlässt, scheinen nicht einmal mehr die Regeln der Schwerkraft zu gelten. Das jedenfalls sagt man über die großen indischen Meister, die Fakire und Sadus, die schweben können sollen.

Dabei ist es nicht wichtig, ob es möglich ist oder nicht. Wichtig ist, dass wir für die Möglichkeit offen bleiben. Denn je mehr wir uns den Regeln ergeben, umso mehr sind wir in festen Gegebenheiten gefesselt.



Und die Frage ist, wer möchtest du sein und erlaubst du dir es zu sein?!


Tuesday

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...hi tuesday,

ich achte deine Gedanken und deinen Ansatz vollkommen !
Auch diese vollkommene geistige Offenheit
von der du hier sprichst findet meine ganze Unterstützung,
denn grade sie ist für mich eine Quelle von Glückseligkeit.

Dennoch bin ich
in meiner realen Wirklichkeit Grenzen unterworfen,
zum Beispiel:
...heut morgen hab ich mir den Zeh gestoßen,
und das hat unglaublich weh getan...

...und ich hätt gern noch ein zweites Motorrad,
aber das gibt das Konto momentan nicht her...usw...

...dies meinte ich mit Gesetzmäßigkeiten...
und wenn ich diese erkenne und achte
erspare ich mir unnötiges Leid...

Das es grundsätzlich möglich ist
mit geistiger Kraft physische Gesetzmäßigkeiten zu überwinden
schließe ich nicht aus
aber es interessiert mich auch nicht weiter,
weil es nicht zu meinem Erfahrungsraum gehört
mit dem ich mich momentan vollauf ausgelastet fühle.

🙂

AW: ...wozu Regeln und Moral...?

@Diva: in Bezug auf Regeln so gehören physikalische Regeln an sich zum Leben dazu. Ich kann mir aber vorstellen, dass einige Menschen den Bezug zur Realität ein wenig verlieren. Und stimmt, hier im Hilfeforum trifft man auch psychisch Kranke an und daher kann man manchmal nicht zu viel erwarten.
Diese Bemerkungen nur ganz allgemein.

Zu deiner Bemerkung lizzy: was bringt es über so fürs normale Leben unerhebliche Dinge wie schwebende Gurus oder reinstes Lichtleben groß nach zu denken? Wozu all diese Blubberblasengedanken. ...jaja ich kenne die Antwort schon: weil dein (an Spass und Genuss orientierter) "freier" Wille es dir so sagt. Fraglich ob es sich in diesem Fall noch um freien Willen handelt, da ein Wille der zu wenig angepasst an die allgemeinen Regeln des Lebens oft eher unfrei wird. Virtuell und in der Fantasie magst du dich also schwerelos austoben..ich hoffe nur du kannst dennoch Fantasie und Realität noch unterscheiden.

Welchen Nutzen hätte es im Übrigen Schwerelosigkeit zu wollen?


Zudem kommst du erneut wieder mit Grillen und Fantastereien, dass nichts unmöglich ist...den Begriff Freiheit in Gebundenheit hast du also immer noch gar nicht verstanden.

Ich für meinen Teil verbleibe der Ansicht dass irdische Möglichkeiten begrenzt sind und man von einem "nichts ist unmöglich" somit an sich nicht reden kann. Ich würde eher weniger manisch und gemäßigt von einem: "vieles ist möglich" reden und in Hinsicht auf Möglichkeiten auf unterschiedliche Grade von Wahrscheinlichkeit in Hinsicht auf gewisse Möglichkeiten hinweisen.
Es ist an sich net nötig und ein in meinen Augen überkandidelter Anspruch dass alles möglich ist.

Mal was von der Tugend der Mäßigung gehört und von Vernunft in Sachen Beurteilung der Welt etc?

Schwerelosigkeit kannste übrigens auch erleben im Flugzeug im Parabelflug, allerdings nur kurze Momente lang. Stimmt vieles ist möglich aber das es Heilige gibt, die wann se wollen rumfliegen und rumschweben halte ich für ein Ammenmärchen und wissenschaftlich ausgedrückt: für ein Ding der Unmöglichkeit auf dieser Welt in der nun einmal gewisse physikalische Gesetze und Bedingungen ausschlaggebend sind..ob man will oder nicht.

Auch du bist an diesen Sinn und die Regeln dieser Welt gebunden...ob du willst oder nicht...vgl. deinen Exupéry-Signaturspruch.

Allgemein:

es geht gar nicht um Unterwerfung sondern schlichtweg Akzeptanz einiger Beschränkungen und Grundbedingungen. Auflehnung bringt ja ohnehin nix.
Klar kann ich als Mensch offen für die Tatsache sein dass morgen oder in einigen Millionen Jahren ein Meteorit auf die ERde kracht, diese die Umlaufbahn verläßt oder in der Sonne einschmilzt und fortan andere Regeln gelten...aber über all das was möglich ist oder nicht zu lange zu spekulieren hat man unterdes wenn man im Leben steht keine Zeit und solange die Dinge sind wie sie sind akzeptiere ich sie so wie sie sind und fertig.

An sich bringt es auch wenig mit Leuten die sich einreden reinste Lichtwesen zu sein die anderen physikalischen Gesetzen unterliegen lang über solche Dinge zu diskutieren. Manche leben halt in einer anderen Wirklichkeit...mir reicht an sich die physikalische in der ich mich körperlich und mental ausbreiten kann. 😉

Tyra

@lizzy: was genau ist denn deiner Meinung nach Wirklichkeit?

Kann man eigentlich wirklich von einer einzigen Wirklichkeit reden?

Hast du mal Watzlawick: wie wirklich ist unsere Wirklichkeit gelesen?

AW: ...wozu Regeln und Moral...?

Du amüsierst mich, Tyra. Das muss ja wahnsinnig wichtig sein, dass bloß nicht in Indien irgendwelche Männer anfangen zu schweben, wenn es dir so viele Beiträge wert ist.

Warum wünschst du ihm nicht einfach eine gute Reise und kümmerst dich um deinen Kram? Soll er doch schweben, wenn es für ihn wichtig ist! Leben und leben lassen.

Oder übersteigt mein Beispiel deine geistigen Fähigkeiten? Okay, dann versuche ich es mal etwas einfacher zu erklären. Als Gene Roddenberry Ende der 60iger Jahre seine Enterprise in die Weiten des Weltalls schickte, wurde er damit zum Vater deiner Handyrechnung. Es waren seine Visionen, die ein paar NASA-Wissenschaflter inspirierten, kabellose Kommunikation möglich zu machen. Und so wird aus Fantasie Realität.

Wenn es auf diesem Planeten nur Menschen wie dich geben würde, die schön brav in ihren gesellschaftlichen Normen hocken und aufpassen, dass ja keine Männer in Indien anfangen zu schweben, würden wir heute immer noch Buschtrommeln benutzen.

Oder um es auf der Ebene zu sagen, die für mich wirklich zählt. Was wäre das für eine Welt, wenn ein Gandhi oder Nelson Mandela auf die Tyras dieser Welt hören würde?

Bezeichnend, dass für dich Träumer ein Schimpfwort ist. Du hast mein Mitgefühl.



Tuesday