Willensfreiheit?

FreshDumbledore meinte:

Aber wenn ich von der Annahme ausgehe, dass eine Person einen freien Willen hat, dann gehe ich doch auch davon aus, dass sie sich in einer bestimmten Situation richtig entscheidet.

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Warum? Richtig oder falsch haben mit Freiheit doch auch nix zu tun, oder?

FreshDumbledore meinte:

Ich persönlich weiß gar nicht wo ich da Willensfreiheit unterbringen soll. Wenn ich mich entscheide, dann gibt es Gründe das eine zu tun oder das andere.

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Nja, für den alltäglichen Gebrauch würde man halt sagen, die Freiheit besteht darin, die verschiedenen Gründe gegeneinander abzuwägen und sich dann zu entscheiden.

Die Wissenschaft guckt da genauer hin und sagt, so eine Entscheidung wäre nicht frei, weil man ja durch die Gründe des für und widers beeinflusst wäre. Man müsste bei einer freien Entscheidung also entweder garkeine Gründe kennen, dann könnte man sich aber auch nicht entscheiden - oder man müsste alle Gründe und möglichen Folgen kennen und gegeneinander abwägen, aber das kann man als Mensch natürlich nicht.

FreshDumbledore meinte:

Meinst du vllt, dass der menschliche Wille freier als der einer Schildkröte beispielsweise wäre oder so?

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Eigentlich wollte ich auf das hinaus, was du mit der Physik und der Entstehung des Universums geschrieben hast. Wenn die Physik sagt, dass alles aus einem Grund geschieht, dann ist das ja das Prinzip der Kausalkette. Also eine Reihe von Ursachen und Wirkungen, bei denen jede Wirkung wieder Ursache für eine neue Wirkung ist.
Es stellt sich dabei aber die Frage nach dem Anfang der Kette. Es müsste ja eine erste Ursache geben, die keinen Grund hatte. Und etwas, das ohne Grund geschieht, ist prinzipiell frei.
Man braucht also das Prinzip der Freiheit, um das Prinzip der Kausalität zu erklären. So gesehen, gibt es einen freien Willen an sich durchaus. Ob Menschen einen freien Willen haben können, ist wieder eine andere Frage.

Was du mit der Schildkröte sagst, find ich gut. Hab ich mir noch keine Gedanken drüber gemacht. Wenn man mal davon absieht, dass Prinzipien eigentlich absolut sind, könnte man vieleicht sagen, dass man sich um so freier entscheiden kann, je mehr Gründe man gegeneinander abwägen kann und je weniger abhängig man gegenüber diesen Gründen ist.
Jemand, der hungert ist sicherlich in seiner Entscheidung weniger frei, als jemand der sich um sein körperliches Wohl keine Sorgen machen muss. Und eine Schildkröte hat sicherlich weniger Wissen als ein Mensch - von daher könnte ein Mensch sich freier entscheiden.

@mike
du auch noch

lauter Anhänger des freien Willens. Genau das ist es was mich an der freien Willensdiskussion am meisten fertig macht. Fast alle meiner Freunde glauben daran. Auch hier im Forum sind es die Leute mit denen ich ansonsten eher auf einer Wellenlänge liege.

Liegt wohl daran das ihr alle so autonom seit.

Ist es den wirklich der freie Wille des Piloten, oder hatte er eventuell erlebnisse während seiner Ausbildung die ihn an der vorgeschriebenen Vorgehensweise zweifeln ließen? Oder war er an dem Tag einfach krank? Oder hat er es einfach nicht verstanden weil er gerade an die hübsche Stewardesse von gestern abend denken musste? Klingt das nicht alles irgendwie logischer?


Vllt mal ein anderer Ansatz.

Wenn du eine Entscheidung triffst, dann tust du das auf Grundlage von Informationen. Je weniger Informationen du hast, desto größer ist die Warscheinlichkeit, das du eine schlechte Entscheidung triffst. Wenn du gar keine Informationen besitzt und überhaupt keine vergleichbare Situation vorhanden ist, dann kannst du in einer Situation wirklich frei entscheiden, aber dann entschiedst du doch auch vollkommen zufällig. Und ihr versteht unter freiem WIllen doch etwas anderes aus zufall, oder?

Erkläre mir doch einmal wie du eine Entscheidung triffst und wie der freie Wille diese Entscheidung beeinflusst.

Allerdings sagt die Physik nicht, dass alles einer Kausalkette entstammt. In der Quantenpysik werden, soweit ich mich damit beschäftigt habe 'reine' Zufälle beschrieben. Z.B. beim Zerfall von Atomkernen.

FreshDumbledore meinte:

... eine schlechte Entscheidung triffst.

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zum einen ist 'schlecht' und 'gut' wieder mal Interpretation.

Unter freiem Willen verstehe ich, dass ich mindst. zwei Möglichkeiten habe zu handeln und ich mich für eine entscheiden kann.

Ich war Raucher. Ich habe mich entschieden aufzuhören. Ein Teil von mir wollte nicht aufhören. Ein anderer Teil schon. Ich habe mir klar gemacht, dass der Teil der nicht will 'umlernen' muss, wenn ich es schaffen will nicht mehr zu rauchen. Ich habe mich bei jeder Zigarette die mir durch den Kopf ging 'entschieden' die nicht zu rauchen. Die neuen 'Wege' sind trainiert. Ich rauche nicht mehr. Der Teil der noch rauchen will ist sehr viel kleiner geworden.

Warum? Richtig oder falsch haben mit Freiheit doch auch nix zu tun, oder

Hab ich ja schon zugegeben.


Nja, für den alltäglichen Gebrauch würde man halt sagen, die Freiheit besteht darin, die verschiedenen Gründe gegeneinander abzuwägen und sich dann zu entscheiden.

Die Wissenschaft guckt da genauer hin und sagt, so eine Entscheidung wäre nicht frei, weil man ja durch die Gründe des für und widers beeinflusst wäre. Man müsste bei einer freien Entscheidung also entweder garkeine Gründe kennen, dann könnte man sich aber auch nicht entscheiden - oder man müsste alle Gründe und möglichen Folgen kennen und gegeneinander abwägen, aber das kann man als Mensch natürlich nicht.

Jo diese gedankengänge habe ich auch gerade vollzogen. Wobei es durchaus möglich ist alle Gründe und Folgen einer bestimmten Situation zu kennen. Natürlich nicht bei komplexen Handlungen, aber bei einzelnen schon.



Eigentlich wollte ich auf das hinaus, was du mit der Physik und der Entstehung des Universums geschrieben hast. Wenn die Physik sagt, dass alles aus einem Grund geschieht, dann ist das ja das Prinzip der Kausalkette. Also eine Reihe von Ursachen und Wirkungen, bei denen jede Wirkung wieder Ursache für eine neue Wirkung ist.
Es stellt sich dabei aber die Frage nach dem Anfang der Kette. Es müsste ja eine erste Ursache geben, die keinen Grund hatte. Und etwas, das ohne Grund geschieht, ist prinzipiell frei.
Man braucht also das Prinzip der Freiheit, um das Prinzip der Kausalität zu erklären. So gesehen, gibt es einen freien Willen an sich durchaus. Ob Menschen einen freien Willen haben können, ist wieder eine andere Frage.

Hmmmmm, das überzeugt mich nicht so ganz. Ob du jetzt sagst das Universum ist frei entstanden oder zufällig ist ja im Prinzip egal. Aber das Universum war dann ja auch nur zum Zeitpunkt seiner Entstehung für sehr kurze Zeit frei. Weil eben noch nichts passiert war. Seit diesem Zeitpunkt ist dann aber nichts mehr ohne Grund geschehen. Somit war der Wille des Universums vllt in der Hinsicht frei, das es sich entschieden hat zu entstehen. Aber mehr Willensfreiheit sehe ich in der Welt sicher nicht. Und wie du schon sagst hat das auf die Willensfreiheit der Menschen keine Auswirkungen. Aber jetzt versteh ich was du ganz allgemein mit deiner Unterscheidung erreichen wolltest.

Was du mit der Schildkröte sagst, find ich gut. Hab ich mir noch keine Gedanken drüber gemacht. Wenn man mal davon absieht, dass Prinzipien eigentlich absolut sind, könnte man vieleicht sagen, dass man sich um so freier entscheiden kann, je mehr Gründe man gegeneinander abwägen kann und je weniger abhängig man gegenüber diesen Gründen ist.

Je mehr Gründe man kennt desto besser entscheidet man. Man ist den einzelnen Gründen sicherlich auch nicht mehr so abhängig gegenüber, weil man ja viele kennt. Dadurch sinkt der Wert eines einzelnen Grundes normalerweise.

Jemand, der hungert ist sicherlich in seiner Entscheidung weniger frei, als jemand der sich um sein körperliches Wohl keine Sorgen machen muss. Und eine Schildkröte hat sicherlich weniger Wissen als ein Mensch - von daher könnte ein Mensch sich freier entscheiden.

In meinen Augen hat ein Mensch in existenzieller Not einfach nur andere Bedürfnisse als Menschen denen es gut geht. Deswegen entscheidet er auch anders. Tendenziell entscheidet er sich leider meistens für die einfachste Erklärung für seine Notlage, was dann oft zu traurigen Handlungen führt.

Polux meinte:

zum einen ist 'schlecht' und 'gut' wieder mal Interpretation.

Unter freiem Willen verstehe ich, dass ich mindst. zwei Möglichkeiten habe zu handeln und ich mich für eine entscheiden kann.

Ich war Raucher. Ich habe mich entschieden aufzuhören. Ein Teil von mir wollte nicht aufhören. Ein anderer Teil schon. Ich habe mir klar gemacht, dass der Teil der nicht will 'umlernen' muss, wenn ich es schaffen will nicht mehr zu rauchen. Ich habe mich bei jeder Zigarette die mir durch den Kopf ging 'entschieden' die nicht zu rauchen. Die neuen 'Wege' sind trainiert. Ich rauche nicht mehr. Der Teil der noch rauchen will ist sehr viel kleiner geworden.

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Aber das ist doch genau der springende Punkt. Kannst du dich entscheiden? Und auf welcher Grundlage entscheidest du dich.+

Überlege einmal genau und dir werden bestimmt Gründe einfallen warum du aufgehört hast mit rauchen. Eventuell hat sich dein Umfeld verändert, neue Freunde, deine Gesundheit hat gelitten, du hattest kein Geld für Kippen mehr übrig, du hast einen Bericht über die kriminellen Methoden der Tabakindustrie gesehen, es war kalt draußen und du konntest in deiner Wohnung nicht rauchen, etc.

Hallo FreshDumbledore!

Ich vertrete ja oft eine gewisse "ZweichreicheLehre":

Im Bereich der Natur sind wir dem Determinismus und der Kausalität unterworfen. Hier könnte vielleicht auch der Straftäter eine gewisse Entschuldigung für seine Taten finden.

Und dann gibt es noch den Bereich des Denkens, Wollens, der Autonomie der Vernunft, die keine anderen Autoritäten zulässt als sich selbst. Innerhalb dieses Bereichs sind wir für unsere Taten verantwortlich. Hier besteht eine gewisse Verbindlichkeit und Anrechenbarkeit von Schuld.

Hallo Benjamin-29!

Benjamin-29 meinte:

...EuFrank hat in dem Zusammenhang nicht vom "Verstand", sondern von der "Vernunft" geschrieben.

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Sehr gut beobachtet, Benjamin ! Der Verstand fordert nicht von mir, an die Willensfreiheit zu glauben. Das macht die Vernunft, die eine Ebene über dem Verstand steht, indem sie noch einmal die Ergebnisse des Verstandesgebrauchs überarbeitet.

Vielleicht könnte man sogar sagen, dass sich der Verstand eher mit der Kausalität (dem Zusammenhang der Dinge) beschäftigt und die Vernunft mit dem Sollen.

MIt dieser Unterscheidung könnte ich mich anfreunden. Zu so ähnlichen Ergebnissen bin ich in vorangegangenen Diskussionen auch schon gekommen.

Allerdings besteht dann für mich ein gewissens Problem beim Bestrafen von Menschen. Den meiner Meinung nach handeln Menschen im alltäglichen Leben nicht in dem von dir angesprochenen vernunftgesteuerten Modus sondern eher im natürlichen. Kann man sie dann dafür verurteilen und bestrafen, indem man einfach einen anderen Maßstab anlegt?

Ich entscheide mich natürlich 'in meinem Rahmen'

'Völlige' Freiheit ist ohne Bedeutung (für mich)

Treibe ich mit einem Boot auf dem Ozean, habe keine Karte, keinen Kompass, kann Sonne und Sterne nicht sehen bin ich 'frei' - jede Richtung ist gleich 'gut' oder gleich 'schlecht' (in Bezug auf mich).

Habe ich Karte und Kompass, bzw. kann Sonne und Sterne sehen und lesen kann ich navigieren. Und kann entscheiden welches Ufer ich ansteuern möchte. Habe ich über beide Ufer genügend Informationen gesammelt entscheide ich vielleicht nach 'Gefühl' gegen die 'Logische' Überlegung. Weil mir das eine Ufer 'sympatischer' scheint. Das heißt aber nicht, dass ich 'unfrei' bin, sondern, dass ich mir (meinem Hirn) traue die Vielzahl der Infos auch ohne mein bewusstes Zutun verarbeiten zu könne - ja sogar besser. Siehe Spitzer.

Willensfreiheit heißt für mich also: sammle vor einer Entscheidung so viel Infos wie möglich, wäge 'für' und 'wider' ab, schlafe eine Nacht drüber, entscheide dann nach 'Gefühl' - und bin bereit 'den Preis' zu bezahlen.

Aber natürlich kann es sein, dass ich mich da einer Illusion hingebe - und schon bei meiner Geburt oder dem Urknall fest stand, dass ich am Tag X mit dem Rauchen aufhöre. Da ich aber ein simpler Mensch bin - was bringt mir das? Mit meiner Herangehensweise habe ich den Eindruck ich kann mein Leben beeinflussen und lebe ziemlich zufrieden mit ab und an einer Piekerfahrung
Habe ich das Gefühl 'Spielball' zu sein, fühle ich mich ausgeliefert 'ich kann nichts beeinflussen' Wäre ich dann immer noch so zufrieden?

Und was die Bestrafung anbetrifft. Wir (Menschen) versuchen ja, z.B. durch strafmildernde Umstände Strafe flexibel zu gestalten und somit Straftäter und Opfer gerecht zu werden. Dieses System ist ein Mensch gemachtes und wird immer hinken. Und warum sollte man Straftäter nicht bestrafen? Wie die Strafe dann aussieht - das ist eine andere Frage und muss von einer Gesellschaft 'entschieden' werden. Folgt man der Gehirnforschung wäre es sinnvoll 'gewünschtes' Verhalten zu üben - ob das unter 'Zwang' oder 'Freiwillig' passiert macht nicht so viel aus. Ob unser Strafsystem das leistet wage ich zu bezweifeln.