Willensfreiheit?

@euFrank: Es tut mir leid, aber dein Beitrag hat mir nicht wirklich weiter geholfen. Mir ist durchaus bekannt das es Kritik an Libetts Experimenten gibt, allerdings widerlegt diese Kritik meiner Meinung nach nicht die Aussage, dass es keine Willensfreiheit gibt.

Die Aussagen von Roth halte ich für einen dümmlichen Selbsttäuschungsversuch. Wenn er sie wirklich so getroffen hat. Sicher kann der Mensch sich konditionieren in einer bestimmten Situation auf eine bestimmte Art zu handeln. Aber auch für diese Konditionierung gibt es einen Grund, denn der Mensch sich nicht aussuchen konnte. Und wenn er ihn sich bewusst ausgesucht hat, dann gibt es auch dafür einen Grund.

Auf den ersten Blick mag das logisch klingen, zu sagen ich bereite mich auf eine Situation vor und traininere, und das ist dann Willensfreiheit, aber zu sagen das man durch freien Willen seine Zukunft determiniert ist einfach Schwachsinn. Auch die Entscheidung seinen Willen zu determinieren war determiniert. Es gibt kein Entrinnen.


Und für mich gebietet der Verstand keinesfalls das ich an die Willensfreiheit "glauben" müsste. Willensfreiheit lässt einen ständig in der irrigen Annahme, das Leute das tun würde, was aus der eigenen Sicht am Besten ist. Deine und meine Erfahrung lehren, dass dem nicht so ist. Ich weiß eben das meine Freundin im Bad eine viertel Stunde länger braucht als sie sagt. Deswegen stelle ich mich darauf ein und rege mich nicht auf😀.

Wenn ich von der Annahme ausgehe Sexualstraftäter sind in ihrem Handeln determiniert (was ihr Verhalten und wissenschaftliche Untersuchen nahelegen), dann könnte man ihnen vielleicht besser helfen. Anstatt zu ignorieren, was nicht sein darf, hätten Leute die merken, dass bei ihnen etwas nicht stimmt eventuell den Mut sich in Behandlung zu begeben.

Als erstes mal sollte man sich imo klar machen, dass sich unser Gehirn nicht zur Selbsterkenntnis sondern zur Selbsterhaltung entwickelt hat. Dabei sind viele Prozesse 'automatisiert' worden. Zum Glück, kann man sagen. Sonst wären komplizierte Abläufe, z.B. Autofahren, gar nicht erlernbar. Das kann sich vielleicht jeder der schon viele Jahe fährt vorstellen wenn er an seine erste Fahrstunde denkt.
In sehr vielen Köpfen (auch von Wissenschaftlern) wabert noch immer das Dogma: ein Unbewusstes existiert und in den Tiefen dieses Kellers wird alles Schlimme deponiert. Wenn dann was schief geht: - "das Unbewusste hat Schuld. Wir haben keinen freien Willen - das 'Unbewusste' hat entschieden". Und das finden wir ganz schlimm und wir bedauern uns, wir wollen keine 'Marionetten', wollen nicht 'fremdbestimmt', 'gelenkt' oder sonstwas sein.

Ich kann nur sagen: zum Glück bin ich es. Müsste ich jeden Schritt, jeden Atemzug, jeden Herzschlag 'bewusst' machen, na danke.

Wenn wir etwas 'lernen', beispielsweise Klavierspielen, dann üben wir solange bis die Bewegungsabläufe in unser 'Unbewusstes' übergegangen sind und sich unsere Finger 'von alleine' bewegen. Dabei 'knüpfen' wir neue Verbindungen im Gehirn - Lernen ist nämlich nichts anderes. Diese Bahnen werden bei jedem Üben verfestigt und werden irgendwann 'automatisch abgelaufen'. Das fühlt sich vertraut an 'richtig'. Auch wenn was nicht gut für uns ist. Wollen wir Verhalten ändern, müssen wir uns diese 'Bahnen' wieder ins Bewusstsein rufen und dann etwas anderes ÜBEN. Bis die alten Bahnen wegen 'nicht Benutzung' weniger fest und die neuen fester werden. Die Zeit, dass sich das Neue 'falsch' anfühlt muss man durchstehen - bis es wieder 'unbewusst' ist 🙂

(Kleines Experiment: Hände falten - liegt der rechte oder der linke Daumen oben? Hände wieder auseinander, nochmal falten, jetzt aber den Daumen der beim ersten Mal oben lag nach unten legen. Wie fühlt sich das an? )

Willensfreiheit gibt es meiner Ansicht nach - allerdings nicht 'automatisch'.
Sie macht Arbeit, tut fast weh, ist unangenehm... ja und?! Aber es ist natürlich einfacher zu sagen 'ich hab ja keinen freien Willen' oder 'Gott hat's so gewollt' oder 'mein Unbewusste ist Schuld'....😀

Dazu noch das:
Video: Folge 82: Entscheidungen aus dem Bauch | BR-alpha | BR

Video: Folge 122: Unbewusste Motivation | Geist & Gehirn | BR-alpha | BR

Polux meinte:

Willensfreiheit gibt es meiner Ansicht nach - allerdings nicht 'automatisch'.
Sie macht Arbeit, tut fast weh, ist unangenehm... ja und?! Aber es ist natürlich einfacher zu sagen 'ich hab ja keinen freien Willen' oder 'Gott hat's so gewollt' oder 'mein Unbewusste ist Schuld'....😀

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Wenn du dein Verhalten änderst, dann tust du das nicht ohne Grund. Du merkst das du eine schlechte Angewohnheit hast, für die es Gründe gibt und dann änderst du sie. Das ist schwer in manchen Situationen, aber das ist dann doch kein freier Wille nur weil es schwer ist.

FreshDumbledore meinte:

Willensfreiheit lässt einen ständig in der irrigen Annahme, das Leute das tun würde, was aus der eigenen Sicht am Besten ist.

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Warum? Willensfreiheit hat doch nichts mit Besser oder Schlechter zu tun, oder?

Wie ist deine Frage eigentlich genau gemeint? Fragst du, ob es Willensfreiheit an sich gibt - oder ob Menschen einen freien Willen haben können ?


PS:

FreshDumbledore meinte:

Und für mich gebietet der Verstand keinesfalls das ich an die Willensfreiheit "glauben" müsste.

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EuFrank hat in dem Zusammenhang nicht vom "Verstand", sondern von der "Vernunft" geschrieben.

Ich halte das sowieso nur für eine "religiöse" Frage. Ein Teil der Menschheit glaubt, alles sei vorbestimmt, der Rest glaubt an einen freien Willen. Man nehme also den religiösen Anspruch weg.

]Warum? Willensfreiheit hat doch nichts mit Besser oder Schlechter zu tun, oder?

Nein, natürlich nicht. Aber wenn ich von der Annahme ausgehe, dass eine Person einen freien Willen hat, dann gehe ich doch auch davon aus, dass sie sich in einer bestimmten Situation richtig entscheidet. Ich persönlich weiß gar nicht wo ich da Willensfreiheit unterbringen soll. Wenn ich mich entscheide, dann gibt es Gründe das eine zu tun oder das andere. Beispiel: Ich entscheide mich, mich zu betrinken, weil ich das Gefühl betrunken zu sein gern habe. Wo ist da den Willensfreiheit? Klar ich könnte mich auch nicht betrinken, aber dann hätte auch das einen Grund. Wo ist da die Willensfreiheit? Ich sehe sie einfach nicht.

Wie ist deine Frage eigentlich genau gemeint? Fragst du, ob es Willensfreiheit an sich gibt - oder ob Menschen einen freien Willen haben können ?

Eigentlich geht es mir um Willensfreiheit allgemein. Ich gehe von der Annahme der Physik aus, dass seit es das Universum gibt, alles aus einem Grund geschieht. Wenn ein Apfel von einem Baum fällt dann tut er das wegen der Erdanziehungskraft. Das der Mensch überhaupt in seiner materiellen Form existieren kann, dafür gibt es Gründe. Weil sich Materie eben nach bestimmten Regeln verhält. Ich gebe zu, dass es bei Menschen nicht so leicht zu erkennen ist wie bei einem Apfel, dass er sich nach bestimmten Regeln verhält, weil wir eben etwas komplexer sind. Aber wenn ich jede Handlung und jeden Gedanken aus dem Leben eines Menschen kennen würde, dann könnte ich vorraussagen wie er sich in der nächsten Situation verhält. Und wenn ich alle Gedanken und Handlungen aller Menschen auf der Welt kennen würde, dann könnte ich alles vorraussagen. Es besteht also kein Raum für Willensfreiheit.

Und auch kein Raum für einen freien Willen. Wobei für mich da kein so großer Unterschied besteht. Meinst du vllt, dass der menschliche Wille freier als der einer Schildkröte beispielsweise wäre oder so?


PS:
EuFrank hat in dem Zusammenhang nicht vom "Verstand", sondern von der "Vernunft" geschrieben.

Mein Fehler. Ich gebe zu das unsere Gesellschaft und vor allem unser Rechtssystem Willensfreiheit erfordert. Allerdings sind wir da auch nicht so wirklich konsequent.

Zitat:
Nein, natürlich nicht. Aber wenn ich von der Annahme ausgehe, dass eine Person einen freien Willen hat, dann gehe ich doch auch davon aus, dass sie sich in einer bestimmten Situation richtig entscheidet. Ich persönlich weiß gar nicht wo ich da Willensfreiheit unterbringen soll. Wenn ich mich entscheide, dann gibt es Gründe das eine zu tun oder das andere. Beispiel: Ich entscheide mich, mich zu betrinken, weil ich das Gefühl betrunken zu sein gern habe. Wo ist da den Willensfreiheit? Klar ich könnte mich auch nicht betrinken, aber dann hätte auch das einen Grund. Wo ist da die Willensfreiheit? Ich sehe sie einfach nicht
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Wieso "richtig" entscheidet? Täglich denken Milliarden Menschen über ihre persönlichen Entscheidungen nach und treffen eine Wahl.
40% sind richtig, 40% sind falsch und die restlichen 20% haben´s auf morgen verschoben.

mikenull meinte:

Ich halte das sowieso nur für eine "religiöse" Frage. Ein Teil der Menschheit glaubt, alles sei vorbestimmt, der Rest glaubt an einen freien Willen. Man nehme also den religiösen Anspruch weg.

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Ich denke die Frage was unser Handeln bestimmt und wodurch es beeinflusst wird, ist durchaus wichtig. Für unsere Gesellschaft, Werbung, etc. Wenn ich an den Determinismus "glaube", (was gar nicht nötig ist) dann ist natürlich alles vorbestimmt. Aber das macht mir ja nix aus, weil ich trotzdem nicht weiß was mir passieren wird. Es bleibt also spannend😀 Und wenn ich an die Willensfreiheit glaube, dann glaube ich eben das es nicht vorbestimmt ist und ich deswegen nicht weiß wa passieren wird.

Allerdings finde ich das das Handeln nach dem Determinismus doch gewisse Vorteile bietet. Bei Menschen die ich gut kenne und von denen ich viel weiß, bin ich duraus in der Lage zu sagen wie sie sich in gewissen Situationen verhalten.

mikenull meinte:

Zitat:
Nein, natürlich nicht. Aber wenn ich von der Annahme ausgehe, dass eine Person einen freien Willen hat, dann gehe ich doch auch davon aus, dass sie sich in einer bestimmten Situation richtig entscheidet. Ich persönlich weiß gar nicht wo ich da Willensfreiheit unterbringen soll. Wenn ich mich entscheide, dann gibt es Gründe das eine zu tun oder das andere. Beispiel: Ich entscheide mich, mich zu betrinken, weil ich das Gefühl betrunken zu sein gern habe. Wo ist da den Willensfreiheit? Klar ich könnte mich auch nicht betrinken, aber dann hätte auch das einen Grund. Wo ist da die Willensfreiheit? Ich sehe sie einfach nicht
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Wieso "richtig" entscheidet? Täglich denken Milliarden Menschen über ihre persönlichen Entscheidungen nach und treffen eine Wahl.
40% sind richtig, 40% sind falsch und die restlichen 20% haben´s auf morgen verschoben.

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Kp warum richtig entscheidet. Ich gehe ja nicht von der Willensfreiheit aus. War einfach eine Annahme meinerseits. Ich kann mich da eben nicht so toll reindenken in die Willensfreiheit. Vllt wars ne blöde Annahme.😕

Natürlich kann man das - weil es gewisse standardisierte Abläufe gibt, die man sich mühevoll antrainiert hat. Ich denke da z.B. an einen Piloten, der auf den Ablauf ganz bestimmter Katatstrophen vorbereitet ist und im Normalfall genau nach dem Buch reagiert.
Er kann aber auch das völlige Gegenteil - oder gar nichts - tun und damit seinen freien Willen demonstrieren. Auch das kann gutgehen.