[TRIGGER] Gewalt verarbeiten - eine (umschrittene) Technik WAR: Flashbacks? oder ...

AW: Wie Flashbacks verarbeiten WAR: Flashbacks? oder ist das "normal"?

@Scum meine erste Reaktion war auch löschen, doch dann der Gedanke, eigentlich handeln viel Täter so. Warum nicht offen diskutieren.

Bin selbst Überlebende. Einfach nur, dass löschen wir mal und die Gedanken bleiben, nicht nur bei ihm sondern bei vielen, die nicht betroffen oder Täter sind. Mach doch, du musst nur, du wolltest es doch.
Ich denke er hat aus Unwissenheit gehandelt, wie aus den Beiträgen hervorgeht. Ist es da nicht besser aufzuklären, statt nur entfernen. Irgendwann, ist er im RL konftrontiert und sagt es zu der betreffenden Person, seine Idee. Ahnt nicht einmal was daraus werden kann.

Was es bedeutet, die immer und immer wieder zu hören, zu lesen, da ist doch besser mal außerhalb jedes Hilferufs das auszusprechen, welche Folgen so ein denken haben kann.

Vielleicht wäre es gut die Überschrift zu ändern. Weil zur Flashbackverarbeitung, ist das sicher die falsch Methode. Viel würden eher Flashback bekommen, weil sie daran erinnert werden, diesmal durch das eigenen Denken.

Bei negativer Erfahrung von Gewalt, ist Schuldgefühle haben, ein Teil von vielen, wie du selbst sicher weißt.
Es sind doch noch ganz andere Themen wichtig für Überlebende.

Zu schreiben, dass er damit Menschen in Lebensgefahr bringen kann, halte ich für wichtig. Es gab hier mal irgendwo einen Thread, da ging es um ähnliches, Gewalt in der Kindheit erleben, ist es vielleicht nur schlimm, weil es hier verachtet wird. Weil jemand aus einem anderen Land, dort mit Gewalt aufgewachesen, es dort für normal hielt, die Kinder sich brüsteten, wer am meisten auszuhalten hatte und hier dieser Mensch nun mit den Folgen zu kämpfen hat. Kam es zu der Frage, wenn es als etwas positives gesehen wird, dann scheint es besser, also ist es die Einstellung.

Nein es ist nicht die Einstellung, nur solange ich in einem gewaltgeprägtem Umfeld lebe, darf und kann ich die eigenen Wunden nicht wahrnehmen, weil es unter Umstände ein Aufgeben bedeutet. Da scheint es, es ist besser mitzumachen. Was letztendlich ja das Problem in der Aufarbeitung ist. Das Gefühl ich habe ja mitgemacht, ich wollte es ja. Schuldgefühle sich selbst gegenüber, weil alles so verharmlost wurde, oft über Jahre, Sich selbst Untreu gewesen zu sein. Die Aufarbeitung wird mit der Methode, die Wandel vorschlägt behindert besser verhindert. Wenn dann die Aufgabe kommt, wie das endet, wissen viel von uns.

AW: Wie Flashbacks verarbeiten WAR: Flashbacks? oder ist das "normal"?

Ich habe heute Nacht viel darüber nachgedacht.

Wandel sagt, wenn ich es richtig verstanden habe, die Schuldgefühle bei Vergewaltigung sind deshalb so schlimm für die Opfer, weil Vergewaltigung einem gesellschaftlichen Tabu unterliegt und würde man sich davon befreien, würde man mit den Schuldgefühlen besser zurecht kommen.

Menschen mit einer transsexuellen Identität leiden in unserer Gesellschaft sehr. Sie leiden, weil es Tabu ist, wenn ein Mann weibliches Verhalten zeigt oder eine Frau lieber ein Mann wäre. Tatsächlich gibt es Gesellschaften, in denen die Grenzen zwischen den Geschlechtern so verschwommen sind, dass für die Menschen zählt, welche Identität du nach außen lebst und nicht, welche Geschlechtsorgane du hast. In solchen Gemeinschaften kommen Transsexuelle ohne Leid durchs Leben.

Es gibt viele Bereiche, in denen Leid im Grunde unnötig ist, weil gesellschaftlich induziert, und da ist die vorgeschlagene Technik ein guter Ansatz.

Dann haben wir im Gegensatz dazu die Beschneidungen der Mädchen in manchen afrikanischen Gegenden. Was für uns ein grausamer Akt von Gewalt ist, ist in diesen Gemeinschaften gesellschaftlich anerkannt und akzeptiert. Tatsächlich bekommen (Gott sei Dank vielfach schon bekamen) die Mädchen keinen Mann, wenn sie nicht beschnitten sind.

Studien zeigen aber, dass ausnahmslos alle diese Frauen traumatisiert sind. Viele zeigen Anzeichen einer posttraumatischen Belastungsstörung. Andere verbünden sich mit den Tätern, akzeptieren diese Maßnahme als Los der Frau. Sie spalten ihre Gefühle ab und sind so fähig, ihrerseits das Leid an die nächste Generation weiterzugeben.


Im Grunde ist der Ansatz von Wandel nicht schlecht. Ich denke nur, dass so wie er formuliert ist, geht es zu weit. Es darf keine Welt geben, in der Vergewaltigung etwas Positives ist. Aber es darf eine Welt geben, in der Frauen keine Schuldgefühle haben müssen, weil ihr Rock zu kurz war oder sie nicht laut genug Nein gesagt haben.

Und da wiederum hat Wandel durchaus Recht, wenn er sagt, dass viele Betroffene auch deshalb so mit sich hadern, weil sie gesellschaftlichen Konventionen unterworfen sind.

@ Rascas

Wenn jemand mit 50 Sachen durch eine Spielstraße fährt, in der nur 30 erlaubt ist, meint er das sicherlich auch nicht böse und er tut das nicht, weil er ein Kind überfahren möchte. Wenn es dann aber passiert, wird er sich sicher für den Rest seines Lebens schwere Vorwürfe machen.

Aber trägt er deswegen keine Verantwortung?

Wer es nicht böse meint, bemüht sich vorher die Verkehrsschilder zu lesen und hält sich dran. Alle anderen sind fahrlässig. Oder nicht?

AW: Wie Flashbacks verarbeiten WAR: Flashbacks? oder ist das "normal"?

Mittendurch meinte:

@Scum meine erste Reaktion war auch löschen, doch dann der Gedanke, eigentlich handeln viel Täter so. Warum nicht offen diskutieren.

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Das sehe ich auch so.

Mir fällt es schwer, das hier so stehen zu sehen, aber die Auseinandersetzung kann ja auch hilfreich sein.

Wobei Schutz natürlich sein muss und der erste Beitrag hat ja eine Triggerwarnung.

Vielleicht wäre es gut die Überschrift zu ändern. Weil zur Flashbackverarbeitung, ist das sicher die falsch Methode.

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Dem stimme ich zu. Hier geht es wohl mehr um die Integration und Verarbeitung von Schuldgefühlen.

AW: Wie Flashbacks verarbeiten WAR: Flashbacks? oder ist das "normal"?

Sorry, aber da muss ich mich noch mal zu Wort melden!

In diesem Absatz hier: "...und stell dir rein experimentell eine Welt vor, in der Vergewaltigungen etwas absolut positives sind! Europapark oder Zuckerwatte sind nichts gegen eine gute Vergewaltigung! Jeder hohe Politiker und Schauspieler wurde schon oft vergewaltigt und berichtet stolz davon in Zeitungen und Fernsehen. In der Schule sind vergewaltigte Kinder die am meisten geachteten und respektierten und andere Kinder wünschen sich, dass sie ebenfalls bald vergewaltigt werden!"

wird doch deutlich gemacht, dass man eine Vergewaltigung einfach zu etwas wünschenswertem hochstilisieren sollte, damit die Opfer sich nicht mehr schlecht fühlen! Wie kann man das gut heißen?

Nicht die Vergewaltigung sollte hier einen anderen Stellenwert erhalten, sondern die Opfer! Hätte er geschrieben, dass Opfer hochgeachtet werden (auch wenn ich nicht der Meinung bin, das alleine Opfersein eine Auszeichnung ist), dann hätte ich nichts geschrieben, sondern das ganze als abstruses Konstrukt eines Mannes(?)/Menschen abgetan, der überhaupt keine Ahnung davon hat, was es bedeutet, vergewaltigt zu werden.

Aber so?

Ich empfinde diesen gesamten Thread als Schlag ins Gesicht. Ich bin sicherlich nicht gegen eine Auseinandersetzung mit dem Thema, ich bin auch nicht gegen eine Enttabuisierung des Themas, eine Entstigmatisierung der Opfer. Aber eine Umkehrung der Bösartigkeit einer Vergewaltigung, da wehre ich mich gegen.

Ich bin ja fast versucht, dem TE eine solche Erfahrung zu wünschen, damit er hinterher mit stolzgeschwellter Brust davon schwärmen kann, eine solche Wut empfinde ich über solch ein gedankenloses Verhalten. Doch ich wünsche niemandem so eine Erfahrung, egal was ich über den Menschen denke.

AW: Wie Flashbacks verarbeiten WAR: Flashbacks? oder ist das "normal"?

Ich fass es nicht! Ich fass es nicht, wie sich jemand (auch wenn er selber nicht betroffen ist), sich so wenig in ein Gewaltopfer hineinversetzen kann. Ich selber bin auch nicht betroffen, und trotzdem spür ich regelrecht am eigenen Leib, wie so ein Vorschlag (die Gewalt als was Positives zu sehen), ein Opfer noch viel weiter in Schuldgefühle, Selbstvorwürfe und Verzweiflung hineintreiben kann. Auch mir scheint der Ausdruck passend, dass man sich mit solch einem Vorgehen quasi fast nocheinmal selber seelisch vergewaltigt. Der Betroffene zerfleischt sich doch selber nur noch mehr, indem er versucht, sich einzureden, dass es doch eigentlich toll war und Spaß gemacht hat. Man redet sich damit ein, dass die Gefühle die man hat, die Angst, die Verzweiflung, der Ekel, der Hass eigentlich gar nicht gerechtfertigt sind. Dass der Täter Recht hat und man selber im Unrecht ist. Man macht sich selber genau auf die gleiche Art weiter fertig, auf die der Täter begonnen hat einen fertig zu machen. Wie man überhaupt auf die Idee kommt, das könnte hilfreich sein und das dann auch noch in einem Forum voller Betroffener vorschlägt, kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen.

Das Beispiel mit Transsexuellen ist gut. Natürlich ist es in manchen Situationen gut, die Werte der Gesellschaft abzulehnen, damit man sich selber akzeptieren kann. Aber: Im Falle von Gewaltopfern, wird doch durch die gesellschaftliche Bewertung, dass Vergewaltigungen etc. etwas Schreckliches sind, nicht das Opfer abgewertet. Das Opfer wird eben gerade dann abgewertet, wenn gesagt wird sowas gesagt wird wie: "Selber schuld bei dem Outfit." oder "Du wolltest das doch auch." oder "So schlimm ist das doch nicht." "Vielen machen SM-Spielchen Spaß". Genau solches Verharmlosen einer solchen Tat bewirkt, dass sich das Opfer schuldig fühlt. Deshalb ist das hier:

Wandel meinte:

Das Problem ist, dass dein Gehirn die Vergewaltigung als Fehler deinerseits betrachtet, obwohl dir eigentlich kristallklar bewusst ist, dass du nichts dafür kannst! Deshalb haben viele Vergewaltigungsopfer Schuldgefühle! Wie kannst du also diese Ironie umgehen? Nun, und jetzt kommts: Indem du die Vergewaltigung nicht als Fehler einstufst!

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...einfach nur totaler Schwachsinn! (Sorry für diese deutlichen Worte, aber das musste raus!)

AW: Wie Flashbacks verarbeiten WAR: Flashbacks? oder ist das "normal"?

~scum~ meinte:

Ich empfinde diesen gesamten Thread als Schlag ins Gesicht.

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Das empfinden wohl die meisten so.

Aber eine Umkehrung der Bösartigkeit einer Vergewaltigung, da wehre ich mich gegen.

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Das ist der Tenor der Antworten in diesem Thread.

Letztendlich (denke ich) haben wir die besseren Argumente. Wir sind die Experten. Du und ich (die anderen Betroffenen) wir wissen, dass es keine Welt geben darf, in der Opfer von Vergewaltigung in den Medien auftauchen und Juhu schreien. So jemand wäre psychisch kaputt und hat das Potential, die Gewalt weiterzugeben.

Und ich denke, wir können das auch gut vertreten.

AW: Wie Flashbacks verarbeiten WAR: Flashbacks? oder ist das "normal"?

Kommen wir noch einmal zum ursprünglichen Thema, flashbacks

Schuldgefühle ein winziger Teil der Verarbeitung, doch wären sie wirklich weg, wenn es gesellschaftlich eine andere Einstellung gäbe.

Das Schuldgefühl einen Kampf zu führen , schlecht über einen Menschen zu denken, der in einem einen Schmerz erzeugt hat, kann es durch die Annahme der Vorstellung Vergewaltigung ist legetim abgebaut werden. Nein! Im Gegenteil diese Schuldgefühle würden verstärkt werden, weil die Wut, die sich auf diese Menschen richten da sind und die Scham, diese Wut zu haben wachsen werden, weil dass was mir angetan wurde, sollte laut Vorstellung was positives sein. Die Idee das Opfer solle sich vorstellen das ihm zugefügte wäre das tollste der Welt, würde, wenn er die Wut auf die Täter spürt ihn zwingen diese Gefühle zu unterdrücken, sich mit dem Täter zu verbünden, der Weg der Heilung, würde wieder versperrt werden, weil es darf seine Wut nicht spüren, er würde sich schuldig fühlen.

Wenn allerdings in der Vorstellung heranwächst, mir hat niemand ein Leid zuzufügen, egal, wie ich gekleidet bin, der Täter hat die Verantwortung, er hatte die Kontrolle über sein handeln und wenn er sie nicht haben kann, weil er glaubt seine Triebe nicht kontrollieren zu können, dann müsste er sich wegsperren lassen. Dann hat die/der Überlebende die Möglichkeit, die Schuld beim Täter zu lassen und kann sich selbst davon frei machen. Er hat die Möglichkeit, seine Gefühle sein zu lassen und kann heilen.

Die Sichtweise, sollte nicht sein Gewalt ist was ganz tolles, sondern wer seine Gewalt nicht unter Kontrolle hat, sollte die anderen schützen, in dem sich diese gewalttätige Person sich einsperren lässt. Wenn so die Menschen denken, dann braucht es auch keine Schuldgefühle mehr wegen Attraktivität, Schwäche, zur falschen Zeit am falschen Ort mehr geben. Es würden keine Vorwürfe kommen, hättest du....

Vielleicht sollten die Täter, die potentiellen Täter und die Täter loyalen mehr zur Verantwortung und zum Umdenken gebracht werden, als den einstigen Opfern sich weiterhin einreden zu lassen, wenn ihr eine andere Einstellung hättet, wäre alles ok. Dann braucht sich keiner mehr für seine Wut auf einen Täter schämen, sich Schuld dafür einreden, hätte ich. Es sind die Täter und derer die Täter loyal denken, die es so schwierig machen.

Mir hilft es Täter als das zu sehen was sie sind, feige. Sie haben nicht den Mut sich ihren eigen Schwächen zu stellen, sie suchen sich Menschen, denen sie überlegen sind, das ist feige und bleibt es. Sie sind es die anders denken sollten und alle, die ihnen beistehen in ihren Ausreden.

AW: Wie Flashbacks verarbeiten WAR: Flashbacks? oder ist das "normal"?

Wandel meinte:

Dies ist der Funktionsweise des Gehirns zu verdanken, da das Gehirn Fehler mit negativen Emotionen verbindet, um diese in Zukunft zu vermeiden. Das Problem ist, dass dein Gehirn die Vergewaltigung als Fehler deinerseits betrachtet, obwohl dir eigentlich kristallklar bewusst ist, dass du nichts dafür kannst! Deshalb haben viele Vergewaltigungsopfer Schuldgefühle!

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Im Moment der Vergewaltigung funktioniert das Gehirn im Überlebensmodus. Der Verstand ist ausgeschaltet, wir reagieren rein instinktiv. Da gibt es drei Möglichkeiten. Angriff, Flucht, Todstellen. Für eins davon wird das Gehirn sich entscheiden.

Hat man die Situation überlebt, beginnt das Gehirn mit der Analyse der Situation und fragt sich, was es hätte besser machen können, um nicht erneut in die Situation zu kommen.

Eigentlich geht es dem Gehirn darum zu lernen. Damit ist erst mal keine Bewertung verbunden. Auch Tiere machen das so. Aber natürlich, beim Menschen kann sich Verantwortung in Schuld entwickeln und wer in einer Gesellschaft lebt, in der Opfern immer wieder erklärt wird, sie seien für ihren Schutz selbst verantwortlich, fühlt man sich als Versager und schuldig.

Wir haben diese Technik schon benutzt zu einer Zeit, da unsere Vorfahren sich in den Steppen Afrikas vor Löwen schützen mussten. Wenn einem da vom Löwen ein Arm abgebissen wurde, tat man gut daran, sich zu überlegen, wie man den anderen behält.

Diese Technik besagt aber jetzt nichts anderes, als dass sich das Dilemma im Gehirn auflösen würde, würde der Betroffene zurück zu seinem Stamm kommen und alle würden ihn mit tosendem Applaus empfangen. Einige zeigen ihm stolz ihren eigenen verlorenen Arm und die kleinen Kinder ums Feuer rennen begeistert hinaus in die Steppe, weil sie auch einen Arm verlieren wollen.

Und hier ist die Bruchstelle in der Geschichte. Bei dem Betroffenen würde der Überlebensinstinkt einsetzen und der würde nicht jubeln und den Kindern viel Spaß wünschen, er bekäme Panik. Sein Körper wäre im Alarmzustand. Wenn der Kopf nun beständig sagt, ach ist das alles lustig und die Kinderchen werden einen so schönen Tag erleben, befinden sich Instinkt und Verstand irgendwann im Krieg. Da sind die zu verarbeitenden Informationen so widersprüchlich, dass das Gehirn nicht mehr klar kommt. So etwas kann dann einen psychotischen Schub auslösen.

Bandit2105 meinte:

Ich empfinde deinen Vorschlag als Beleidigung, aller die sich in langen Therapien mit den Folgen eines Traumas auseinander setzen müssen. Denn es ist nicht einfach mit ein bisschen Denken getan. Der Weg durch eine Trauma Therapie ist lang und schwer.

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Lieber Bandit,

ich muss Dir sagen, dass man das leider nicht so allgemein sagen kann: MEIN persönlicher Weg der Traumatherapie war KURZ und schwer:

Alles in allem hat es ca. ein 3/4 Jahr gedauert. Die Therapie selbst hat nur 3 Monate gedauert. Danach konnte ich nicht mehr, deshalb habe ich das abgebrochen - der Rest heilt langsam von allein - und das Denken hat sich geändern, ich bin auf Vieles selbst gekommen, habe auch hier im Forum Hilfe und Gedankenanstöße bekommen.
Es ist nicht alles perfekt, wird es vielleicht auch nie sein, aber ---

Was ich sagen will:Bitte nicht verallgemeinern! Wir sind alle unterschiedlich, die einen dissoziieren nach Traumata, die anderen nicht - wieder andere bekommen somatoforme Beschwerden, wieder andere werden Borderline - jeder geht anders damit um, deshalb

kann man nicht allgemein sagen, dass der Weg einer Traumatherapie immer lang und schwer sein muss.

Als Vergleich: Auch Geburten sind nicht immer lang und schwer: Es gibt Sturzgeburten, Geburten mit Geburtsstillstand, die im Kaiserschnitt enden, 24-Stunden- Horrorgeburten, und ab und an bekommt ein Teenager ihr Baby ganz allein auf der Toilettte in zwei Stunden, ohne Hebamme oder Arzt.
So unterschiedlich können Dinge laufen. Nur das als kurze Anmerkung.

@ Wandel

Nun löse dich für ein paar Sekunden von diesen negativen Verknüpfungen und stell dir rein experimentell eine Welt vor, in der Vergewaltigungen etwas absolut positives sind! Europapark oder Zuckerwatte sind nichts gegen eine gute Vergewaltigung! Jeder hohe Politiker und Schauspieler wurde schon oft vergewaltigt und berichtet stolz davon in Zeitungen und Fernsehen. In der Schule sind vergewaltigte Kinder die am meisten geachteten und respektierten und andere Kinder wünschen sich, dass sie ebenfalls bald vergewaltigt werden!

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Warum schreibst du etwas, das dir selbst unangenehme Gefühle bereitet und so sich dir die Haare sträuben? Und vor allem dann, wenn du selbst weder betroffen bist, noch dich mit therapeutischer Arbeit auszukennen scheinst? Das finde ich vergleichbar mit jemanden, der mal interessehalber in einem Buch gelesen hat, wie man operiert und sich gerne Arztserien ansieht, aber dann denkt, er kann deswegen operieren. Traumata sind eine verdammt heikle Sache und ein Thema, das man extrem sensibel behandeln muss. Es gibt viele Therapeuten, die trauen sich nicht an diese Thematik ran oder nur bis zu einem gewissen Grad.

Ich sag jetzt mal lieber nicht, was ich von Ratschlägen dieser Art halte, sonst werde ich verwarnt und die anderen haben es zum Teil schon zur genüge getan.

Wie lange hast du über die Problematik nachgedacht, bist du diesen Ratschlag getippt und abgeschickt hast? Hand aufs Herz?

Im Moment der Vergewaltigung funktioniert das Gehirn im Überlebensmodus. Der Verstand ist ausgeschaltet, wir reagieren rein instinktiv. Da gibt es drei Möglichkeiten. Angriff, Flucht, Todstellen. Für eins davon wird das Gehirn sich entscheiden.

Hat man die Situation überlebt, beginnt das Gehirn mit der Analyse der Situation und fragt sich, was es hätte besser machen können, um nicht erneut in die Situation zu kommen.

Eigentlich geht es dem Gehirn darum zu lernen. Damit ist erst mal keine Bewertung verbunden. Auch Tiere machen das so. Aber natürlich, beim Menschen kann sich Verantwortung in Schuld entwickeln und wer in einer Gesellschaft lebt, in der Opfern immer wieder erklärt wird, sie seien für ihren Schutz selbst verantwortlich, fühlt man sich als Versager und schuldig.

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Kann ich voll und ganz unterschreiben und ist auch ähnlich, wie meine Therapeutin es mir erklärt hat. Ich glaube, gerade deswegen sind Flashbacks so verflixt fies, weil das Gehirn nicht richtig abschließen und verarbeiten kann.

Und hier ist die Bruchstelle in der Geschichte. Bei dem Betroffenen würde der Überlebensinstinkt einsetzen und der würde nicht jubeln und den Kindern viel Spaß wünschen, er bekäme Panik. Sein Körper wäre im Alarmzustand. Wenn der Kopf nun beständig sagt, ach ist das alles lustig und die Kinderchen werden einen so schönen Tag erleben, befinden sich Instinkt und Verstand irgendwann im Krieg. Da sind die zu verarbeitenden Informationen so widersprüchlich, dass das Gehirn nicht mehr klar kommt. So etwas kann dann einen psychotischen Schub auslösen.

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Ganz genau. Ist ja auch irgendwie bei richtigen Phobien ähnlich. Die Betroffenen haben Todesängste, obwohl es vielleicht "nur" eine Spinne ist oder eine Ratte.