Scientology

Dr. House meinte:

Es ist eben nicht so, dass man Sekte und Religion unterscheiden kann.

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Troi meinte:

War das Christentum am Anfang doch auch. Aber sobald ne Sekte genug "Gläubige" gefunden hat wird sie eben zur Religion (sozusagend von der menschlichen Gesellschaft akzeptiert).

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Ich hab etwas Bauchschmerzen bekommen, als ich das gelesen hab - aber ich hab mal nachgeguckt und es stimmt, dass der Begriff "Sekte" nicht einheitlich definiert ist.
Die organisatorische Binnenstruktur von religiösen Sekten
Was ist eine Sekte?
Aber das ist eher eine akademische Diskussion. Sori hat ja schon auf ein paar Merkmale hingewiesen, die man üblicherweise mit Sekten in Verbingung bringt.

Bauchschmerzen habe ich bekommen, weil ich eine Kollegin hatte, die in einer Freikirche ist, die sich an der Grenze zwischen Sekte und Religion bewegt. Ein paar Freunde und ich haben sie auch privat kennengelernt und je mehr wir von ihrer "Gemeinde" kennenlernten, um so erschreckender war es.
Zu sagen, es gibt keine Unterschiede zwischen Sekten und Religionen halte ich darum für gefährlich.

Ich bin übrigens auch, Dr. House, über ein Urteil gestolpert, in dem die Klägerin gelten macht, dass

eines der Ziele der Scientology-Sekte die Unterwanderung der Wirtschaft sei und der Bekl. die Ziele dieser Bewegung verfolge, sei es für die Kl. unzumutbar mit Hilfe des Bekl. als Personalberater eine Führungsposition in ihrem Unternehmen zu besetzen. Es sei zudem rufschädigend für die Kl., wenn bekannt würde, daß sie mit Mitgliedern der Scientology-Sekte zusammenarbeite.

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Dem Teil der Klage ist statt gegeben worden:

Die Kl. war bei Vertrags-schluß im Irrtum über eine Eigenschaft der Person des Bekl., die im Verkehr als wesentlich angesehen wird, weil sie nicht wußte, daß der Bekl. der Scientology-Sekte angehört.

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LG Darmstadt NJW 1999, 365: Anfechtung nach § 119 II
Wenn der Beklagte katholisch oder evangelisch gewesen wäre, wäre sicher anders entschieden worden.

Dr. House meinte:

Die Singularität ist kein Glaube, sondern eine Annahme, basierend auf Fakten.

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🙄😉

Dr. House meinte:

Außerdem gibt es keine speziellen Regeln im Transhumanismus.

Und das wichtigste: Wir glauben an kein mystisches Zeug. Wir glauben weder an Jesus, an Mohammed, an die Storys von Scientology mit den Thetanen usw.

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Das es keine speziellen Regeln gibt, wird wohl der wesentliche Unterschied sein - das stimmt.
Ob Jesus oder Mohamed mystischer sind, als eure Annahme - darüber könnte man streiten.

Will mich an derart ausschweifenden Religionsdiskussionen wegen eigener
Unkenntnis /Unglaube nicht geteiligen--

aber die Frage kann man so nicht stellen,weil:

alle Religionen sind doch "natürlich gewachsen"
(basierend auf Glauben,Mythen,Traditionen..)

und

Scientologie ist eine "Pseudo-Religion" --
ein "Kunstprodukt" --perfide ausgeklügelt

OHNE GLAUBENSGRUNDLAGE

--eine Macht-Geld-Psycho-Konstruktion,welche sich in das Gewand von "Religionen" hüllt um um so zielgerichteter und tiefer,als es jede andere (fehlerbehaftetere) Religion vermag, in die Gehirne der zu Rekrutierenden einzudringen?

Eine Art Trojanisches Pferd auf "höchstem Niveau" --und gerade deshalb so gefährlich?

Sekte wäre eine Verniedlichung.

Gruß !
Micky

Benjamin-29 meinte:

Wenn der Beklagte katholisch oder evangelisch gewesen wäre, wäre sicher anders entschieden worden.

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Aber eben nur deshalb, weil die Zahl der Scientologen im Vergleich zu den klassischen Religionen so klein ist. Glaub mir, wenn es 2 Mrd. Scientologen statt Christen geben würde, dann sehe es genau andersherum aus.

So gut wie jede Religion, war anfangs eine Sekte.

Und das die klassischen Religionen versuchen, sich auf ihrem Thron zu halten, dass dürfte wohl klar sein. Aber auch sie bieten überhaupt nichts anderes.

Sie haben auch politische Ziele. Das sieht man Abtreibungen, an der Home-Ehe, der Stammzellforschung, der Kruzifix Debatte, Evolution, der Siedlungspolitik Israels, oder daran, dass dutzende Länder den Islam als Staatsreligion haben usw.

Sie versuchen überall gesellschaftlichen Einfluss zu nehmen.

Und finanzieren die Mitglieder ihre Religion etwa nicht?
Gibt es keinen Klingelbeutel, keine Kirchensteuer? TV-Gottesdienste, mit Aufruf zum spenden?

Zugegeben, bei Scientology ist der Betrag höher. Aber das kommt auch daher, weil sie weniger Mitglieder haben. Wenn sie einmal hunderte von Millionen Menschen hinter sich haben, wird auch der Betrag sinken.

Benjamin-29 meinte:

🙄😉

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Was haben denn die netten Smylies zu bedeuten? 😉

Benjamin-29 meinte:

Das es keine speziellen Regeln gibt, wird wohl der wesentliche Unterschied sein - das stimmt.
Ob Jesus oder Mohamed mystischer sind, als eure Annahme - darüber könnte man streiten.

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Darüber kann man überhaupt nicht streiten.
Unser "Glaube" - obwohl ich das nicht Glaube nennen will - basiert auf Wissenschaft und Technologie.

Der Glaube an Jesus und Mohammed, basiert auf Zauberei.

Dr. House meinte:

Aber eben nur deshalb, weil die Zahl der Scientologen im Vergleich zu den klassischen Religionen so klein ist. Glaub mir, wenn es 2 Mrd. Scientologen statt Christen geben würde, dann sehe es genau andersherum aus.

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Nja, also die Urteilsbegründung ist ja schon eine Andere.

Und ich kann auch gern etwas von meiner Kollegin erzählen, die in dieser gemäßigten Sekte ist - das entbehrt einer gewissen Lustigkeit.
...ich glaub, "Junge Kirche Jesu" oder "Junge Gemeinde Christi" heissen die. Die sind wohl zum ersten mal in Berlin an der Uni unangenehm aufgefallen.
Kennt die Jemand hier?

Dr. House meinte:

Was haben denn die netten Smylies zu bedeuten? 😉

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Na, der erste guckt nach oben und der zweite Zwinkert dir zu.😉🙂

Dr. House meinte:

Darüber kann man überhaupt nicht streiten.
Unser "Glaube" - obwohl ich das nicht Glaube nennen will - basiert auf Wissenschaft und Technologie.

Der Glaube an Jesus und Mohammed, basiert auf Zauberei.

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Nja, aber ob nun die Singularität der Technologie oder der jüngste Tag kommen werden - das kann man beides nicht beweisen, nö?

Dr. House meinte:

Sie haben auch politische Ziele. Das sieht man Abtreibungen, an der Home-Ehe, der Stammzellforschung, der Kruzifix Debatte, Evolution, der Siedlungspolitik Israels, oder daran, dass dutzende Länder den Islam als Staatsreligion haben usw.

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Das stimmt. Es kommt wohl wieder darauf an, was man draus macht. Diese Sekte meiner Kollegin verbringt auch Nächte damit, die Bibel zu lesen - und ein radikaler Kreationist, der gegen Schwule ist, wär mich auch unheimlich...
Aber die katholische Kirche versucht ja nicht, ihre Mitglieder zu isolieren und abhängig zu machen - und das ist eben einer der Punkte, wo Sekten wie Scientology anfangen, unangenehm zu werden.

Benjamin-29 meinte:

Nja, aber ob nun die Singularität der Technologie oder der jüngste Tag kommen werden - das kann man beides nicht beweisen, nö?

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Aber bei der Singularität gibt es reale Hinweise dafür.

(Jetzt muss ich wieder einen Exkurs in einem eigentlich themenfremden Thread machen)

Die Singularität ist der Zeitpunkt, ab dem der technologische Fortschritt so schnell abläuft, dass ihn ein normaler Mensch nicht mehr verstehen kann.
Menschen erzeugen technologischen Fortschritt. Menschen, die menschliche Intelligenz besitzen. Wenn es eine Intelligenz gibt, die intelligenter ist als wir, dann werden dem Fortschritt, die sie erzeugt, nicht mehr folgen können.
Das ist logisch.

Viele denken - mich eingeschlossen - dass das Künstliche Intelligenz sein wird. Warum? Weil Künstliche Intelligenz uns in 4 Hauptbereichen schlägt:

1. Die Rechenpower
Sie steigt und steigt. In wenigen Jahren - ich glaub es sind 4 oder 5 - wird ein Supercomputer die gleiche Leistung haben, wie ein menschliches Hirn. Im Jahr 2020 - und diese Zahl sind durch Moores Law garantiert - wird ein 1000 Dollar Computer eine höhere Leistung haben, als ein Mensch. Und die Leistung steigt und steigt und steigt und steigt.....

2. Vernetztes Lernen
Computer kann man miteinander vernetzen. Sie können so auf Daten aller Computer im Netzwerk zugreifen und daraus lernen. Das können Menschen nicht. Willst du französisch lernen, dann musst du es auf die selbe Weise tun, wie die Menschen vor hunderten Jahren. Das ist der Unterschied zu Computern. Kann ein Computer etwas, können es alle.

3. Beschaffenheit.
Eine KI ist Software. Mehr nicht.
Das gibt einen riesigen Vorteil: Veränderbarkeit. Man kann daran rumexperimentieren und Verbesserungen ausprobieren, ohne irgendeine Gefahr. Es gibt ja Backup's oder SRP's. Das kann man beim Menschen nicht. Beim Menschen kann man nicht den Schädel aufmachen und ein bisschen rumspielen, um zu gucken, ob sich etwas verbessert.

4. Anforderungen
Wenn wir Computer und Menschen als Systeme begreifen, die nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen optimal funktionieren, dann haben die Computer die Nase vorn. Ein Vergleich. Was braucht ein Mensch und was braucht ein Computer.

Mensch: Nahrung, Wasser, Sonne bzw. Licht, Sauerstoff, Sex, Gewohnheit, Abwechslung, Unterhaltung, Liebe, Freunde, Sicherheit, Schlaf, Gerechtigkeit, Gesundheit, Hygiene, Platz, Privatsphäre, Achtung und noch so viel mehr......

Computer: Energie.

Wieder zum Topic:

Das stimmt. Es kommt wohl wieder darauf an, was man draus macht. Diese Sekte meiner Kollegin verbringt auch Nächte damit, die Bibel zu lesen - und ein radikaler Kreationist, der gegen Schwule ist, wär mich auch unheimlich...
Aber die katholische Kirche versucht ja nicht, ihre Mitglieder zu isolieren und abhängig zu machen - und das ist eben einer der Punkte, wo Sekten wie Scientology anfangen, unangenehm zu werden.

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Jede Religion versucht ihre Mitglieder abhängig zu machen. Mal mehr, mal weniger. Und wie würdest du es denn bezeichnen, dass man mit der Verdammnis droht, wenn man nicht den katholischen Weg geht? Ist das keine Abhängigkeit?

Dr. House meinte:

Die Singularität ist der Zeitpunkt, ab dem der technologische Fortschritt so schnell abläuft, dass ihn ein normaler Mensch nicht mehr verstehen kann.
Menschen erzeugen technologischen Fortschritt. Menschen, die menschliche Intelligenz besitzen. Wenn es eine Intelligenz gibt, die intelligenter ist als wir, dann werden dem Fortschritt, die sie erzeugt, nicht mehr folgen können.
Das ist logisch.

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Das ist eine Annahme - wenn es eine logische Annahme sein sollte, müsstest du einen Zusammenhang zwischen Intelligenz und Rechenleistung herstellen. Kannst du das ?

Dr. House meinte:

1. Die Rechenpower
Sie steigt und steigt. In wenigen Jahren - ich glaub es sind 4 oder 5 - wird ein Supercomputer die gleiche Leistung haben, wie ein menschliches Hirn. Im Jahr 2020 - und diese Zahl sind durch Moores Law garantiert - wird ein 1000 Dollar Computer eine höhere Leistung haben, als ein Mensch. Und die Leistung steigt und steigt und steigt und steigt.....

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Na ja, nur ist Moores Law kein Gesetz, sondern eine Hypothese. Es geht dabei auch nicht um absolute Rechenleistung, sondern um den Marktpreis von Rechenleistung. Aber das wirst du besser wissen als ich.
Nur, wenn man sich anguckt, wie sich ansteigernde Entwicklungen in Systemen grundstätzlich verhalten - dann müsste man erwarten, dass die Steigerung der Rechenleistung irgendwann stagniert oder einbricht, oder nicht?

Dr. House meinte:

2. Vernetztes Lernen
Computer kann man miteinander vernetzen. Sie können so auf Daten aller Computer im Netzwerk zugreifen und daraus lernen. Das können Menschen nicht. Willst du französisch lernen, dann musst du es auf die selbe Weise tun, wie die Menschen vor hunderten Jahren. Das ist der Unterschied zu Computern. Kann ein Computer etwas, können es alle.

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Na, wenn ich versuche eine Excel-Datei von einem Mac auf einem PC zu öffnen, ists aber oft schon vorbei mit dem universalen Können der Computer. Menschen vernetzen sich übrigens auch - so wie wir hier, zum Beispiel.

Dr. House meinte:

3. Beschaffenheit.
Eine KI ist Software. Mehr nicht.
Das gibt einen riesigen Vorteil: Veränderbarkeit. Man kann daran rumexperimentieren und Verbesserungen ausprobieren, ohne irgendeine Gefahr. Es gibt ja Backup's oder SRP's. Das kann man beim Menschen nicht. Beim Menschen kann man nicht den Schädel aufmachen und ein bisschen rumspielen, um zu gucken, ob sich etwas verbessert.

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Klar kann man das. Man muss den Schädel noch nichtmal aufmachen dafür. Wenn ein Mensch was falsch macht, guck er sich an worans lag und machts nächstes Mal anders.
Und Menschen brauchen nichtmal ein Backup, keinen Neustart, keine Updates, keine Defragmentation, keine Formatierung und so weiter. Im Übrigen läuft eine Software auch nicht ohne Hardware.

Dr. House meinte:

4. Anforderungen
Wenn wir Computer und Menschen als Systeme begreifen, die nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen optimal funktionieren, dann haben die Computer die Nase vorn. Ein Vergleich. Was braucht ein Mensch und was braucht ein Computer.

Mensch: Nahrung, Wasser, Sonne bzw. Licht, Sauerstoff, Sex, Gewohnheit, Abwechslung, Unterhaltung, Liebe, Freunde, Sicherheit, Schlaf, Gerechtigkeit, Gesundheit, Hygiene, Platz, Privatsphäre, Achtung und noch so viel mehr......

Computer: Energie.

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Na ja, mir sind in den letzten drei Jahren fünf Laptops kaputt gegangen - und das Sechste schwächelt auch schon. Und dabei nehme ich inzwischen schon eine Menge Rücksicht auf die Bedürfnisse dieser Dinger. Und bei meinen letzten Desktoprechner hat ein Glas Cola in der Hand meiner Mitbewohnerin gereicht um ihn zu töten. Irgendwie würd ich sagen, wir Menschen sind eher um einiges robuster als Computer.

Aber wir sind wirklich schon ziemlich OT hier.🙂

Dr. House meinte:

Jede Religion versucht ihre Mitglieder abhängig zu machen. Mal mehr, mal weniger. Und wie würdest du es denn bezeichnen, dass man mit der Verdammnis droht, wenn man nicht den katholischen Weg geht? Ist das keine Abhängigkeit?

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Na, wenn du deine Pizzen anpreist, machts du deine Kunden ja auch nicht abhängig.😉
Es ist nicht das Gleiche, was die katholische Kirche macht und was Scientology triebt. Das hat Victoria ja schon beschrieben.

Das ist eine Annahme - wenn es eine logische Annahme sein sollte, müsstest du einen Zusammenhang zwischen Intelligenz und Rechenleistung herstellen. Kannst du das ?

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Intelligenz, ist noch sehr wenig erforscht. Affen sind z.B. auf ihre Weise intelligent. Ich muss zugeben, die intelligenteste KI die bisher geschaffen wurde, hat "die Intelligenz einer behinderten Kakerlake." Das ist ein Zitat eines KI Forschers. Doch schnellere Rechenleistung heißt auch, schneller denken zu können. Eine schnellere Auffassungsgabe, schnellere Mustererkennung, schneller Aufgaben erledigen zu können. Schneller, die best mögliche Entscheidung zu treffen.

Ein Bereich von Intelligenz ist es, schnell die best mögliche Entscheidung zu treffen. Das machen Menschen jeden Tag - aber unbewusst.

Von daher, ja, Intelligenz hat auch was mit Rechenleistung zu tun.
Aber es ist nur ein Teil, wenn auch ein wichtiger.

Na ja, nur ist Moores Law kein Gesetz, sondern eine Hypothese. Es geht dabei auch nicht um absolute Rechenleistung, sondern um den Marktpreis von Rechenleistung. Aber das wirst du besser wissen als ich.
Nur, wenn man sich anguckt, wie sich ansteigernde Entwicklungen in Systemen grundstätzlich verhalten - dann müsste man erwarten, dass die Steigerung der Rechenleistung irgendwann stagniert oder einbricht, oder nicht?

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Moores Law hat sich mittlerweile zu einem Gesetz gemausert. Aber nennen wir es ruhig Hypothese. Entscheidend ist, dass diese Hypothese seit Jahrzehnten Gültigkeit hat. Und das die großen Chiphersteller schon bestätigt haben, dass sie Moores Law noch mindestens für 30 Jahre Gültigkeit geben können. Und natürlich geht es bei Moores Law um die Geschwindigkeit. Das die Preise aufgrund Moores Law sinken, ist nur ein Nebeneffekt.

Es ist auch überhaupt nicht anzunehmen, dass Moores Law so wie wir es verstehen - als Zugewinn von Rechenpower - jemals enden wird. Erreicht eine Technologie ihr Limit, wird sie einer anderen abgelöst. Das war immer so und wird auch immer so bleiben. Beispielsweise verwendet Intel jetzt immer häufiger Hafnium statt Silizium.

Na, wenn ich versuche eine Excel-Datei von einem Mac auf einem PC zu öffnen, ists aber oft schon vorbei mit dem universalen Können der Computer. Menschen vernetzen sich übrigens auch - so wie wir hier, zum Beispiel.

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Meinst du das im Ernst? Das ist lediglich eine Frage von Formaten. Außerdem sind Macs und Windows PCs mittlerweile total kompatibel. Es geht um die Vernetzung der Computer. Reine Daten. Das Internet ist das beste Beispiel von Millionen von vernetzten Computern, die ständig Daten miteinander austauschen. Jetzt stell dir mal vor, Millionen von KI's tauschen ständig Daten miteinander aus und lernen daraus. Aus erster Hand, so als wären sie selbst dabei.

Das kann man mit Menschen nicht vergleichen. Ich kann nicht auf dein Wissen zugreifen. Und zwar auf all dein Wissen. Alles was du jemals gefühlt, erlebt, gesehen usw. hast. Wir sind nicht vernetzt.

Klar kann man das. Man muss den Schädel noch nichtmal aufmachen dafür. Wenn ein Mensch was falsch macht, guck er sich an worans lag und machts nächstes Mal anders.
Und Menschen brauchen nichtmal ein Backup, keinen Neustart, keine Updates, keine Defragmentation, keine Formatierung und so weiter. Im Übrigen läuft eine Software auch nicht ohne Hardware.

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Da verwechselst du einiges. Es geht nicht darum, aus seinen Fehlern zu lernen, sondern sich selbst zu verbessern. An der Hardware zu verbessern. Du kannst nicht einfach dein Gehirn nehmen und es verändern. Wir sind an der Hardware nicht intelligenter geworden. Wir sind vom Potential her genauso intelligent, wie Menschen die vor zwei oder dreitausend gelebt haben. Nur unser Wissen hat sich erweitert.

Na ja, mir sind in den letzten drei Jahren fünf Laptops kaputt gegangen - und das Sechste schwächelt auch schon. Und dabei nehme ich inzwischen schon eine Menge Rücksicht auf die Bedürfnisse dieser Dinger. Und bei meinen letzten Desktoprechner hat ein Glas Cola in der Hand meiner Mitbewohnerin gereicht um ihn zu töten. Irgendwie würd ich sagen, wir Menschen sind eher um einiges robuster als Computer.

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Es geht doch gar nicht um deinen oder meinen Plastik Home PC, der in China gebaut wurde. Es sind die Voraussetzungen um optimal zu funktionieren. Hier werden KI's uns ausstechen, aus meinen genannten Gründen. Wie lang kann ein Menschen ohne Schlaf "funktionieren"? Oder ohne Essen? Um mal kurz auf dein Beispiel einzugehen: Was passiert dann? Du gehst mit deinem Laptop zu einem Datenrettungsdienst und lässt dir die Daten wiederholen. Die Daten sind das wichtigste. Die Hardware ist austauschbar. Und das ist ein Unterschied zum Mensch: Hier ist die Hardware nicht austauschbar.

Na, wenn du deine Pizzen anpreist, machts du deine Kunden ja auch nicht abhängig.
Es ist nicht das Gleiche, was die katholische Kirche macht und was Scientology triebt. Das hat Victoria ja schon beschrieben.

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Bloß, dass ich meinen Kunden nicht sage, dass wenn sie meinen Pizzen nicht essen, sie in die Hölle kommen. Außerdem indoktriniere ich nicht schon kleine Kinder, mit Erzählungen, dass meine Pizzen sie lieben, sie nach den Geboten meiner Pizzen leben müssen und jeden Abend meine Pizzen anbeten sollen. 😉