Schwule in die US-Armee

EuFrank meinte:

Der Wert eines Menschen wird nicht von seinem Lebensgenuss (zB den ganzen Tag am Pool liegen) abgeleitet, sondern von seinem planvollen, engagierten Verfolgen von bestimmten Zielen.

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Und was hat das mit dem zu tun, was ich geschrieben habe?

knuddel40 meinte:

In meinem schwulen Bekanntenkreis gibts zum Beispiel auch zwei Landwirte, die sehen aus und verhalten sich wie ganz normale, durchschnittliche Landwirte. Nix mit "Huch" oder "Hach", wie bei den Vorzeigetunten im Fernsehen...

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Das bringt mich auf eine super Idee für den nächsten Quotenhit: "Bauer sucht Mann". Das wäre doch mal was.😀

Ansonsten kommt mir noch ein Gedanke, der bisher glaube ich noch nicht zur Sprache kam. Es wird in Zukunft bestimmt auch nicht mehr schwule Soldaten bei der Army geben als bisher, nur weil die Bestimmungen geändert wurden. Sollte man sich trauen offen schwul zu sein, würde das die Truppe bestimmt intern regeln und die Vorgesetzten wegschauen. Der Wegfall der Bestimmung verändert ja nicht die Gesellschaft.

Es gibt ja auch keine schwulen Fußballer.

Dr. House meinte:

Und was hat das mit dem zu tun, was ich geschrieben habe?

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Hallo House!

Du hast das Ergebnis der Absicht im Hinblick auf die Beurteilung von Menschen vorgezogen. Das positive erfahrene Ergebnis ist für einen Menschen aber nur ein passives Genießen. Die Absicht ist dagegen getragen von einem aktiven Engagement, das dieselbe umsetzen will.

Ich darf daran erinnern, dass es um die Beurteilung der Kultur der american natives ("Indiander") ging. Man beurteilt Menschen nicht nach dem Ergebnis, sondern nach ihrer Absicht.

Ich darf an darksides Beispiel erinnern: ein Typ auf Deinem Balkon kann ein Einbrecher sein, aber auch ein Nachbar, dem seine Katze entlaufen ist. Für Dich zählt nur: ein Typ läuft auf meinem Balkon. Ist ein wenig kurzsichtig diese Betrachtungsweise.

Wenn Du die Absicht eines Menschen ignorierst, dann ignorierst Du auch seine Persönlichkeit, seinen freien Willen und seine Würde. Kürzlich sagtest Du noch, dass Dir die Freiheit so wichtig sei!?

FreshDumbledore meinte:

Es wird in Zukunft bestimmt auch nicht mehr schwule Soldaten bei der Army geben als bisher, nur weil die Bestimmungen geändert wurden. Sollte man sich trauen offen schwul zu sein, würde das die Truppe bestimmt intern regeln und die Vorgesetzten wegschauen. Der Wegfall der Bestimmung verändert ja nicht die Gesellschaft.

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Nicht sofort, aber mittelfristig vielleicht schon. Im übrigen schwingen in Deinen Sätzen doch noch sehr stark die alten Vorurteile mit, denenzufolge ein Schwuler automatisch eine Opferrolle einnimmt, oder?

Ich würde eher sagen: ein Schwuler, der es wagt, sich in der Armee zu outen, ist vermutlich ein starker und selbstsicherer Charakter, der sich nicht so leicht demütigen oder ausgrenzen lässt. Ich kann Dir versichern, es gibt auch Schwule, die alles andere als ängstlich oder schüchtern sind.

knuddel40 meinte:

Nicht sofort, aber mittelfristig vielleicht schon. Im übrigen schwingen in Deinen Sätzen doch noch sehr stark die alten Vorurteile mit, denenzufolge ein Schwuler automatisch eine Opferrolle einnimmt, oder?

Ich würde eher sagen: ein Schwuler, der es wagt, sich in der Armee zu outen, ist vermutlich ein starker und selbstsicherer Charakter, der sich nicht so leicht demütigen oder ausgrenzen lässt. Ich kann Dir versichern, es gibt auch Schwule, die alles andere als ängstlich oder schüchtern sind.

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Ich habe keine Vorurteile gegen Schwule. Ich habe selbst ein Jahr lang bei einer schwulen Gastfamilie gelebt und habe dementsprechend auch viele verschiedene homosexuelle Menschen, kennengelernt. Von extrem tuntig bis macho. Ich fand deinen Beitrag auch klasse. Natürlich kann man aus meinem dummen Witz und dem darauf folgenden Beitrag das herauslesen, was du herausgelesen hast. So sollte es nicht rüberkommen. Ich wollte lediglich darauf aufmerksam machen, das es mit dem Aufheben einer Bestimmung nicht getan ist. Außerdem glaube ich, ohne das Militär genauer zu kennen, dass es dort besonders schwer ist offen homosexuell zu sein. Ich sage nicht das es nicht möglich ist, oder das man deswegen ein Schwächlich wäre, aber die Widerstände sind dort glaube ich besonders groß.

Deine gedanklichen Sprünge sind immer faszinierend, EuFrank. Auch wenn ich ihnen meistens nicht folgen kann. Was ich sagen will, ist eigentlich einfach: eine schlechte Tat bleibt eine schlechte Tat, auch wenn die Absicht gut war. Und eine gute Tat bleibt eine gute Tat, auch aus den falschen Motiven.

Natürlich ist die Absicht nicht ganz irrelevant. Aber sie hebt nicht das Ergebnis auf.

darkside_now meinte:

Gut und schlecht sind doch keine Maßstäbe. Immer eine Frage des Blickwinkels.



Darkside

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Eben.

Und genau deshalb kann die Absicht alleine nicht ausschlaggebend sein.

Ich stimme dir nur insofern zu, als dass ich doch an universelle Werte glaube.

darkside_now meinte:

Absicht und Resultat sowie alles andere unterliegen immer nur subjektiver, aber niemals objektiver Wertung. Das liegt im Wesen des Wortes "werten" begründet, das untrennbar mit dem Wertenden zusammenhängt.

Solange du nicht begreifst, dass Wertung niemals universal sein kann, wirst du dich weiterhin unnötig über Kleinigkeiten freuen und aufregen und uns mit sinnlosen, aber lustigen Threads beglücken.

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Ich bin zwar nicht direkt angesprochen, möchte aber dennoch meinen "philosophischen Senf" 🙂 dazu geben.

Wenn jemand mit aller Kraft versucht, das Gute zu tun, dann tut er dies aus einer subjektiven Perspektive. Andere Individuen kämen zu anderen Absichten und damit auch zu anderen Handlungen. Wobei die Absichten noch relativ gut in der Hand des Betreffenden sind. Was aus der Absicht wird, unterliegt dann oft Umständen, die nicht in seiner Hand sind (Wetter, Gesundheit, Windrichtung...).

Wenn sich aber jemand aus solch subjektiver Perspektive die genannte Mühe macht, dann verlangt dies von mir Achtung ab. Mag ein dummes Kind ein ganz krackelig hässliches Bild für mich malen. Es zählt der Versuch, dass dieses Kind mir eine Freude machen wollte.

Wenn sich ein Lehrling ganz große Mühe gibt und es kommt nur Murks raus, dann ist er als Mensch in meinen Augen dennoch sehr zu achten. Als Arbeitnehmer mag er eine "Niete" sein.

Entscheidend ist, dass man auf das schaut, was in der persönlichen Freiheit des Einzelnen steht, nämlich seine Absicht. Ob er dann auch die Geschicklichkeit hat, die Absicht hundertprozentig umzusetzen, ist eine ganz andere Frage.

Wenn House auf einer Luftmatraze in der Ostsee schwimmt und zufällig ins Wasser greift und vor Schreck dann einen Ertrinkenden aus dem Wasser reißt, sagt dies nichts über den moralischen Wert von House aus. House würde sagen, Hauptsache es ist ein Ertrinkender gerettet worden. Klar ist das schön. Aber uns ging es doch darum, Kulturen zu bewerten.

Zufälligkeiten kann man doch keinen Wert zuschreiben. Ein kühles Glas Wasser hat vielleicht einen Wert. Aber nur im Hinblick auf einen Menschen, der dieses Wasser braucht. Für sich selbst hat das Wasser keinen immanenten Wert. Das Wasser ist Mittel zum Zweck der Erhaltung eines Menschen. Wenn aber ein Mensch mit aller Kraft das Gute tun will, dann hat diese Absicht ihren Wert in sich selbst. Es ist nicht Mittel zu einem höheren Zweck. Hierin zeigt sich der Unterschied zwischen Wert und Preis.

Ich gebe zu, dass dies ein etwas schwieriges Thema ist.

Vielleicht kann man House darin zustimmen, dass der einzige universelle Wert die gute Absicht des Menschen ist, die er mit aller Kraft verfolgt. Alles andere unterliegt zufälligen Bedingungen, die nicht in der Freiheit des Individuums stehen.

Das sind wieder so banale Beispiele, EuFrank, wo dir jeder, auch ich, zustimmen würde. Natürlich macht man kein Kind fertig, dass ein hässliches Bild gemalt hat. Ja, hier zählt hauptsächlich die Intention. Ebenso wie beim Lehrling, der sich angestrengt hat, aber dennoch nichts gebacken kriegt.

Wobei, beim Lehrling ist das auch nicht wieder so einfach. Man macht ihn zwar nicht fertig, sofern man menschlich ist, dennoch muss man ihm klar machen, dass seine Arbeit nicht gut war und die Konsequenzen ziehen.

Das sind also banale Beispiele.

Mir geht es um die Fälle, wo erstens die Konsequenz eines Versagens höher ist und zweitens, wo die "gute Absicht" durch die subjektive Sicht so verzerrt wurde, dass sie mit dem allgemeinen Moralkonsens bzw. den Gesetzen nicht mehr übereinstimmt.

Hier kann nicht die gut Absicht zählen.

EuFrank meinte:

Vielleicht kann man House darin zustimmen, dass der einzige universelle Wert die gute Absicht des Menschen ist, die er mit aller Kraft verfolgt. Alles andere unterliegt zufälligen Bedingungen, die nicht in der Freiheit des Individuums stehen.

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Du meinst wohl dir zustimmen. Ich argumentiere seit mehreren Seiten dagegen.