Schlecht Handeln und nur Vorteile

Ich fand nun obiges Zitat und fühlte, dass es recht genau mein persönliches, innerliches Dilemma beschreibt: Ohne dogmatisch zu sein, bin ich dem Stoizismus recht zugetan (und durchaus auch dem Taoismus und Buddhismus Stichwort: Karma). Da kennt man etwa die Geschichte einer Frau, die ihrem Mann im Exil regelmäßig Güter sendet, welche aber vom dortigen Herrscher abgefangen werden. Als man ihr dies mitteilte, dass es im Grunde sinnlos ist, weil nichts bei ihrem Mann ankommt, entgegnete sie, dass es jedoch falsch wäre, es nicht zu senden.

Im Stoizismus ist man danach bestrebt "richtig zu handeln," wohingegen man keinen Einfluss darauf hat - es außerhalb der eigenen Kontrolle liegt - welches Ergebnis man davon erhält. Man trennt dabei recht scharf zwischen Dingen, die in der eigenen Kontrolle liegen und jenen, die nicht in der eigenen Kontrolle liegen (das fängt dabei schon beim eigenen Körper an, der nicht gänzlich in der eigenen Kontrolle liegt). Ein Stoiker (und jetzt die Überleitung zu mir selbst) ist bestrebt das Richtige zu tun, was auch in der eigenen Hand liegt, weil etwas anderes zu tun die eigene Seele zerfressen würde. Darin sieht er seine Freiheit. Was außerhalb seiner Kontrolle liegt kümmert ihn nicht.

(Es sei dabei eingeworfen, dass ein Stoiker, Epiktet meine ich, ein Sklave war, der größte innerliche Freiheit genoss und ein anderer war Markus Aurelius, einer der "5 guten römischen Kaiser," welcher u.a. mit Kriegen und der Pest zu tun hatte und man dieser Weltanschauung daher nicht zwingend Naivität vorwerfen kann.)

Nun erlebe ich ständig, dass ich (oder auch manche andere) eigentlich nie böswillig handele und versuche stets "richtig zu handeln" - ohne anderen zu Schaden, gerecht, wahrheitstreu, usw. - während andere bewusst provozieren, anfeinden, ohne moralische Bedenken anderen schaden, um sich selbst zu bereichern, lügen und betrügen und ihnen alles durchgeht, sie alles bekommen was sie kriegen wollen, scheinbar ohne jede negative Konsequenz für sie.
Hätte ich manchen "bösen Gedanken" umgesetzt hätte ich eventuell besser dagestanden als jetzt, wenn ich mich dabei auch schlechter gefühlt hätte.

Ich kriege diese Dissonanz nicht recht aufgelöst. Ganz konkret werden ich und meine Lieben gerade von Dritten gemobbt/belästigt, die sich wiederum mit anderen zusammen getan haben, die uns nun ebenfalls massiv schaden wollen. Rechtlich kann man dabei scheinbar kaum was machen dagegen, jedenfalls scheint unser Anwalt dies momentan so einzuschätzen.
Bei jedem Kommunikationsversuch in der Vergangenheit wurde ich angefeindet, von oben herab angeredet und beleidigt, Lösungsvorschläge ignoriert (und nachträglich als ihre eigenen ausgegeben, die wir angeblich abgelehnt hätten) und dabei wollten wir nicht viel, nichts was zu viel verlangt wäre (wie ausstehende Rechnungen zu bezahlen z.B.).

Obiges Zitat scheint zu stimmen, aber wie begegnet man dem, wenn nicht durch eigenes unmoralisches Handeln? (Ich meine dabei keine Gewalt o.ä.)

Empty meinte:

aber wie begegnet man dem, wenn nicht durch eigenes unmoralisches Handeln? (Ich meine dabei keine Gewalt o.ä.)

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Sich wehren ist nicht unmoralisch.
Schweine behandelt man wie Schweine.
Und auf einen groben Klotz passt nur ein grober Keil.

Du fühlst dich nur ungerecht behandelt, weil dir der Lösungsweg, den du anstrebst, verwehrt bleibt.
Jeder hat immer seine eigene Wahrheit und rechtfertigt sein Handeln immer aus der für ihn logischsten Sicht. Aus der Sicht der Gegenpartei kann das aber wieder anders aussehen.

Ohne das Problem genau zu kennen, kann man schwer etwas raten. Es ist zu verallgemeinert.
Weshalb entstand der Konflikt?
Um was gehts denn genau?

Richtiges Handel ist eine Entscheidung, unabhängig davon, ob man sich ungerecht behandelt fühlt.

Empty meinte:

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Bei jedem Kommunikationsversuch in der Vergangenheit wurde ich angefeindet, von oben herab angeredet und beleidigt, Lösungsvorschläge ignoriert (und nachträglich als ihre eigenen ausgegeben, die wir angeblich abgelehnt hätten) und dabei wollten wir nicht viel, nichts was zu viel verlangt wäre (wie ausstehende Rechnungen zu bezahlen z.B.).

Obiges Zitat scheint zu stimmen, aber wie begegnet man dem, wenn nicht durch eigenes unmoralisches Handeln? (Ich meine dabei keine Gewalt o.ä.)

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Wer ständig kommunizieren und alles (zer)reden will, stellt sich damit automatisch selber in die schwache Position, weil Worte ohne Handlungen an einer dicken Haut einfach abprallen und Leute, die nicht so moralisch gepolt sind wie Du, einfach nur darüber lachen. Das juckt sie einfach nicht!
Daher, Kommunizieren und Angebote einstellen, einfach nur fordern was Dir gehört, ansonsten Klage, Gerichtsvollzieher, Zwangsmaßnahmen und alles. Punkt. Manche Menschen verstehen nur die harte Tour, und an solche bist Du offensichtlich geraten.
Du darfst NIEMALS von Dir selber ausgehen, was Fragen der Moral oder des Anstandes ausgeht. Spätestens wenn Du merkst (und das merkt man meistens ziemlich schnell) daß einem anderen Deine Ansichten am A** vorbeigehen, brauchst Du Dich ihm gegenüber auch nicht mehr an Deine Moralvorstellungen zu halten, sonst ziehst Du im Zweifel immer den Kürzeren, und darfst Dich nicht mal als den Klugen der nachgibt sehen (das ist nur billigster Selbstbetrug), sondern als den Dummen der auf der Strecke blieb und Lehrgeld zahlen mußte. Es ist Deine Sache, ob Du entscheidest, daß Du immer draufzahlen und der Dumme bleiben willst - aber klug ist das nicht. Denn sowas wie eine göttliche Gerechtigkeit, die irgendwann irgendwie alles ins Lot bringen würde, existiert nicht. Gerechtigkeit gehört nicht zu den Naturgesetzen, nach denen die Welt läuft. Wenn man Gerechtigkeit will, schafft man sie sich entweder selber oder muß drauf verzichten. Deine Wahl. Aber wenn Du falsch wählst, förderst und belohnst Du die Bösen. Willst Du das?

Zunächst Danke ich für die Antworten!

unschubladisierbar meinte:

Ohne das Problem genau zu kennen, kann man schwer etwas raten. Es ist zu verallgemeinert.
Weshalb entstand der Konflikt?
Um was gehts denn genau?

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Ich kann dazu nicht genau ins Detail gehen, da man mich sonst wiedererkennen könnte, falls die Betreffenden hier lesen...

Etwas zu diesem konkreten Problem kann mir wohl auch keiner raten, da dieses eben nun ein handfester Rechtsstreit geworden ist und von nicht-Juristen in einem anonymen Forum nicht gelöst werden wird. Mein eigentliches Problem ist da eben eher ein "innerliches."
Ich habe immer versucht unsere Wünsche zu kommunizieren, habe Entgegenkommen signalisiert und ihre Beleidigungen ignoriert. Ich kann mir selbst daher nicht wirklich amoralisches Handeln vorwerfen. Trotzdem drohen mir (und uns) nun massive negative Konsequenzen und ein andauerndes Bedrohungsszenario, weil diese und andere sich gegen uns verschworen haben.

Diejenigen verhalten sich dagegen eindeutig unethisch: Sie haben bereits jemanden körperlich angreifen lassen, haben genötigt, beleidigt, Sachbeschädigung begangen, lügen (sogar vor Gericht) und andere, die sie auf ihre Seite gezogen haben, sind wortbrüchig geworden (bestehende Vereinbarungen mit uns werden als nie existent gewesen bezeichnet, obwohl dadurch viele viele Gelder und Arbeit von uns eingeflossen sind, usw.). Trotzdem kann man juristisch wenig bis gar nichts dagegen machen. Und auch von einer höheren Macht erwarte ich da wenig eingreifen (karmische Gesetze?).
Sie lügen weiter und erhalten dadurch weitere Vorteile. Wir können uns nur damit begnügen noch in den Spiegel blicken zu können. Materiell erleiden wir aber herbe Verluste.

Meine Frage zielt da eher auf zukünftiges Verhalten: Ich möchte noch in den Spiegel sehen können, nach meinem Maßstab richtig handeln. Aber andererseits gewinnen andere dabei mitunter ständig die Oberhand (über mich oder andere). Ungerechtfertigte Gewinne für denjenigen, die sonst niemandem Schaden, sind mir dabei eigentlich egal. Mir geht es um die Fälle, wo durch ihr Verhalten anderen geschadet wird um sich selbst zu bereichern (und sei es aus Schadenfreude).

Weniger kommunizieren, mehr tun lautet die Devise, dazu gehört zum Beispiel auch das sorgfältige Dokumentieren aller Vorgänge, und das sofortige gezielte Konfrontieren wenn Lügen kursieren. Anders ausgedrückt, nichts gefallen lassen! Und nicht ständig alles offenlegen was Du selber machst, es ist besser seine Asse so lange verborgen zu halten, bis man sie gezielt einsetzen kann. Du hast doch selber schon gemerkt, wie Deine eigenen Aussagen gegen Dich verwendet wurden. Lerne aus Deinen Fehlern!

Daoga meinte:

Du darfst NIEMALS von Dir selber ausgehen, was Fragen der Moral oder des Anstandes ausgeht. Spätestens wenn Du merkst (und das merkt man meistens ziemlich schnell) daß einem anderen Deine Ansichten am A** vorbeigehen, brauchst Du Dich ihm gegenüber auch nicht mehr an Deine Moralvorstellungen zu halten, sonst ziehst Du im Zweifel immer den Kürzeren, und darfst Dich nicht mal als den Klugen der nachgibt sehen (das ist nur billigster Selbstbetrug), sondern als den Dummen der auf der Strecke blieb und Lehrgeld zahlen mußte.

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Nun, nachgegeben haben wir in dem Sinne nicht. Es wurde eine rote Linie überschritten, wo aus Gutmütigkeit Ausnutzung wurde und wir zeigen seitdem harte Kante (was rechtlich eben zulässig ist oder scheint). Diejenigen schaffen allerdings Tatsachen, um deren rechtliche Einordnung sich niemand kümmert, wenn wir nicht eine schwere, wenig erfolgsversprechende, teure, gerichtliche Verhandlung (wahrscheinlich über mehr als eine Instanz) anstreben. Sie sind in der Position, dass sie einfach machen können, was sie wollen. Wir könnten das lediglich rechtlich unterbinden, was wir auch tun würden, wäre es nicht so wenig aussichtsreich (und potentiell finanziell sehr zerrend).

Also trotz unserer wenig zu beanstandenden Taten und ihrer klar unmoralischen Handlungen steht uns das Rechtssystem nur bedingt bei, sodass sie weiter machen können was sie wollen...

Ein Stoiker würde dies sicherlich als "außerhalb der eigenen Kontrolle" werten und sich um andere Dinge kümmern, über die er Kontrolle hat. Soweit, so richtig.
Trotzdem hätten wir, z.B. mit ein wenig "übler Nachrede" oder dergleichen, uns Vorteile verschaffen können, mit denen wir ihr Handeln hätten kontern können, wodurch wir einem "guten Ergebnis" viel näher wären als wir es jetzt sind, wo wir uns solcherlei Mittel nicht bedienten (sie übrigens schon).

Heiligt der Zweck die Mittel oder nicht? Das ist vielleicht meine eigentliche Frage, mein eigentliches Dilemma...

In so einem Fall würde ich sagen, ja. Wobei die Grenzen zwischen (negativer) Wahrheit und echter übler Nachrede zuweilen sehr fließend sind, nicht jeder hört gern die Wahrheit über sich selbst. Aber wenn es darum geht, Bösewichten einen Schuß vor den Bug zu versetzen, sollte man sich echt nicht "moralisch" zurückhalten, damit schadet man sich nur selber. Und ggf. anderen, denen es vielleicht genauso geht, die genauso von ihnen geschädigt werden.

Daoga meinte:

Weniger kommunizieren, mehr tun lautet die Devise, dazu gehört zum Beispiel auch das sorgfältige Dokumentieren aller Vorgänge, und das sofortige gezielte Konfrontieren wenn Lügen kursieren. Anders ausgedrückt, nichts gefallen lassen! Und nicht ständig alles offenlegen was Du selber machst, es ist besser seine Asse so lange verborgen zu halten, bis man sie gezielt einsetzen kann. Du hast doch selber schon gemerkt, wie Deine eigenen Aussagen gegen Dich verwendet wurden. Lerne aus Deinen Fehlern!

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Auf Anraten der Polizei, die wir damals rufen mussten, dokumentieren wir fleißig alles. Mit diesen Personen reden tun wir schon eine Weile nicht mehr, außer ich das eine Mal, als derjenige wegen mir die Polizei rief und auf offener Straße Lügen durch den Raum rief. Da habe ich natürlich gesagt, dass das nicht stimmt (Ich könnte es sogar nachweisen, dass es nicht stimmt...), was ihn nicht abhielt es erneut zu behaupten (und ich erneut bestritt).
Polizei war dabei natürlich wissentlich unbegründet von ihm gerufen worden, da er wusste, dass seine Anschuldigungen haltlos waren und sie ist unverrichteter Dinge wieder gegangen. Ohne Anzeige oder dergleichen.

Gegen üble Nachrede hättest Du aber damals gleich eine Anzeige erstatten können. Das hätten die Polizisten aufnehmen müssen.