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Rituelle Beschneidung, Özdemir (GRÜNE)

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Joey_Silver meinte:
Ähm... naja... ich zitiere Wikipedia "Zirkumzision":
Noch im Juli desselben Jahres entschied das Oberverwaltungsgericht Lüneburg im Wege einer einstweiligen Anordnung (§ 123), ein sozialhilfebedürftiges muslimisches Kind habe Anspruch darauf, dass ihm der Sozialhilfeträger eine einmalige Leistung aus besonderem Anlass durch Übernahme der Kosten für die religiös motivierte Beschneidung durch einen Arzt gewährt.[SUP][104][/SUP]
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Bisschen genauer wäre toll. Das besagte Jahr ist 2002 und bei dem Urteil handelt es sich nicht konkret um die Beschneidung, sondern um die gesamte Beschneidungsfeier und der Beschneidung als Teil dieser Feier. Die Grundlage dieses Urteils geht auf das Jahr 1993 zurück. Im Prinzip gehts um die einmalige Leistung aus, in dem Fall, religiösen Anlass. Die Beschneidungsfeier ist sozusagen der selbe religiöse Anlass wie Kommunion, Taufe, usw...
 
Blackjack meinte:
Bisschen genauer wäre toll. Das besagte Jahr ist 2002 und bei dem Urteil handelt es sich nicht konkret um die Beschneidung, sondern um die gesamte Beschneidungsfeier und der Beschneidung als Teil dieser Feier. Die Grundlage dieses Urteils geht auf das Jahr 1993 zurück. Im Prinzip gehts um die einmalige Leistung aus, in dem Fall, religiösen Anlass. Die Beschneidungsfeier ist sozusagen der selbe religiöse Anlass wie Kommunion, Taufe, usw...
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Die Beschneidungskosten sind trotzdem davon erfasst (~ 100 € für die OP). Und auch wenns ein "besonderer religiöser Anlass" ist - was ändert das in der Bewertung der Grundfrage? (=was willst du mir sagen? 😀)

Ich suche noch andere Entscheidungen. Bis jetzt hab ich nur einen Haufen Entscheidungen gefunden, die sich darum drehen, dass drohende Beschneidung um Ursprungsland ein Abschiebehindernis darstellen.
 
Zuletzt bearbeitet:
@proteinshake: Naja, gerade am Vergleich zur Beschneidung an Mädchen zeigt sich ja der merkwürdige Unterschied in der Bewertung...

Was ich mich frage, ist folgendes: Der Mutter eines gambischen Mädchens wurde das Aufenthaltsbestimmungsrecht entzogen, als im Raum stand, dass sie nach Gambia fahren und das Mädchen dort beschneiden lassen will.
Wieso wird das bei Beschneidungen von Jungen nicht gemacht? Also wieso darf man das mitten in Deutschand und: Habe letztens in der überregionales Zeitung mit den vier dicken Lettern gelesen, dass eine Mutter sagte, sie werde ihren Sohn in der Türkei beschneiden lassen (Überschrift sinngemäß: "Guck mal, kleiner Bruder, so toll war meine Beschneidung" - nein, keine Satire!).

Warum wird da so ein Unterschied gemacht, warum stehen da jetzt nicht Jugendamt, Familiengericht, sonst wer auf der Matte?
 
Joey_Silver meinte:
Die Beschneidungskosten sind trotzdem davon erfasst (~ 100 € für die OP). Und auch wenns ein "besonderer religiöser Anlass" ist - was ändert das in der Bewertung der Grundfrage? (=was willst du mir sagen? 😀)
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Ich will dir damit sagen, dass das jetzige Urteil mit dem Urteil von vor 10 Jahren nicht vergleichbar ist. In dem Urteil 2002 ging es nicht um die strafrechtliche Beurteilung der Beschneidung, sondern um Gewährung von Sozialleistungen für einen besonderen Anlass. Übrigens auch wenn es um die selbe Sache gegangen wäre, ist es schon etwas sinnfrei unterschwellig darauf hinzudeuten warum es damals noch kein Problem darstellte.
 
Blackjack meinte:
Ich will dir damit sagen, dass das jetzige Urteil mit dem Urteil von vor 10 Jahren nicht vergleichbar ist. In dem Urteil 2002 ging es nicht um die strafrechtliche Beurteilung der Beschneidung, sondern um Gewährung von Sozialleistungen für einen besonderen Anlass. Übrigens auch wenn es um die selbe Sache gegangen wäre, ist es schon etwas sinnfrei unterschwellig darauf hinzudeuten warum es damals noch kein Problem darstellte.
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Ja, meine Zitierung von Wiki war auf das hier gerichtet:
Patch meinte:
Ich dachte naiverweise immer, dass die Eltern die Verstümmelung im Herkunftsland vornehmen lassen, wo sie das "Highlight" dann auch direkt mit all den anderen Jecken gebührend feiern können...
Mir war nicht klar, dass wir hier so bekloppte Ärzte haben, die hoffentlich nicht über meine Kassenbeiträge finanziert werden....
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So gesehen wird das durch Sozialversicheungen indirekt mitfinanziert. Es ging nicht darum, ob das damals eine strafrechtliche Beurteilung war.

Und das da:
Blackjack meinte:
Wieso fragst du dich das? Jeder weiß doch wie unlogisch die Religiösen sind.
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Klar, die Religiösen ja. Aber ich frag ja eher nach dem Staat. Der hat doch ne Schutzpflicht. Und bei Mädels ist er da offenbar weniger pingelig und greift ein. Das ist der Part, der mir nicht in den Kopf will.
 
Interessant! Zur Frage, bis wann Elten bzw. ab wann Kinder in die Beschneidung einwilligen können, gibt es zwei Entscheidungen, die sich schon früher mit Peripherproblemen auseinandergesetzt haben:

1) LG Frankenthal vom 14.09.2004 - Az. 4 O 11/02
wo es um die fehlerhafte Beschneidung geht. Im Leitsatz heißt es:
1. Die Einwilligung eines neunjährigen Jungen in seine Beschneidung ist unwirksam, weil er die Tragweite des Eingriffs nach seiner geistigen und sittlichen Reife noch nicht ermessen kann.

2. Die Einwilligung der Eltern in den medizinischen nicht indizierten, von einem Nichtmediziner unter unsterilen Bedingungen durchgeführten Eingriff stellt einen Sorgerechtsmissbrauch dar und besitzt daher keine rechtfertigende Wirkung.
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Einem Neunjährigen wird dabei die Einwilligungsfähigkeit abgesprochen und für diesen Fall auch den Eltern, da es sich um einen unter katastrophalen Umständen durchgeführten Eingriff handelte, wobei der "Beschneider" ein gelernter Friseur war und zu viel Penisschafthaut abschnitt, sodass eine Hauttransplantation von Skrotalhaut vorgenommen werden musste (sorry an alle Jungs...^^'').

2) OLG Frankfurt (4 Zivilsenat) vo 21.08.2007 - Az. 4 W 12/07
(zu einer Beschwerde, weil keine Prozesskostenhilfe gewährt wurde)

Da schreibt das OLG in seinem Beschluss:
a) Es ist [...] davon auszugehen, dass der Antragsteller zum Zeitpunkt der Vornahme des Eingriffs noch nicht die erforderliche Reife hatte, um die Bedeutung der Beschneidung und ihre Tragweite für sein Leben zu erfassen.

Für die Fähigkeit zur Einwilligung in ärztliche Eingriffe gibt es keine starre Altersgrenze, sondern es kommt darauf an, ob das Kind nach seiner geistigen und sittlichen Reife die Tragweite des Eingriffs zu ermessen vermag (Gernhuber/Coester-Waltjen, Familienrecht, 5. Aufl., § 57 Rz. 79; Palandt/Heinrichs, BGB, 66. Aufl., Übbl. Vor § 104 Rz. 8😉. In der Rechtsprechung ist für einen neunjährigen Jungen die Fähigkeit zur Einwilligung in seine Beschneidung in diesem Sinne verneint worden (LG Frankenthal MedR 2005, 243). Das kann in dieser generellen Weise ohne eine Prüfung des Einzelfalles für einen Zwölfjährigen nicht angenommen werden.
Da es sich nämlich um eine dem religiös-kulturellen Bereich zugehörige Frage handelt, sind zur Orientierung über die sich im Verlauf der Altersentwicklung verschiebende Grenze zwischen dem elterlichem Erziehungsrecht aus Art. 6 GG und dem allgemeinen Persönlichkeitsrecht des Kindes aus Art. 1 I GG, die Altersgrenzen des Gesetzes über die religiöse Kindererziehung heranziehen. Nach § 5 RelKEG darf ein Kind nach Vollendung des zwölften Lebensjahres nicht mehr gegen seinen Willen zu einem anderen als dem bisherigen Bekenntnis erzogen oder gezwungen werden. Danach wäre bei Fehlen weiterer Anhaltspunkte davon auszugehen, dass ein Zwölfjähriger über die Einsichtsfähigkeit für eine solche Entscheidung verfügt. Der Antragsteller hat jedoch Umstände vorgetragen, aus denen sich ergibt, dass bei ihm aus besonderen Gründen eine Verzögerung seiner Reife gegeben und er deshalb bei Vornahme der Beschneidung kurz nach Vollendung seines zwölften Lebensjahres noch nicht einwilligungsfähig war.
[...] Dabei kann es offen bleiben, ob generell und bis zu welchem Alter die Einwilligung zu einer Beschneidung durch muslimische Eltern oder durch einen muslimischen Vater allein als vom Eziehungs- und Sorgerecht umfasst angesehen werden kann.
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(Offen kann es deshalb bleiben, weil der Typ hier gar kein Sorgerecht hatte und das in den Ferien gemacht hat.)
Das OLG sagt also, dass ein 12jähriger in Anlehnung an das Religiöse KindererziehungsG in die Beschneidung einwilligen kann. (Nur der hier nicht, weil der "geistig zurückgeblieben" war.)
 
Joey_Silver meinte:
So gesehen wird das durch Sozialversicheungen indirekt mitfinanziert. Es ging nicht darum, ob das damals eine strafrechtliche Beurteilung war.
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Dann stimmts noch weniger weil diese Gesetze nicht mehr gelten und du eindeutig auf die Beschneidung abgezielt hast. Es ging aber damals allgemein um diese religiöse Feierlichkeit und dessen Bestandteile.

Joey_Silver meinte:
Klar, die Religiösen ja. Aber ich frag ja eher nach dem Staat. Der hat doch ne Schutzpflicht. Und bei Mädels ist er da offenbar weniger pingelig und greift ein. Das ist der Part, der mir nicht in den Kopf will.
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Ich wusste nicht das wir ein durch und durch säkularer Staat wären. Weißt du für was das C in CDU bzw CSU steht? Oder beispielsweise welche gewissen Vertreter in der Ethikkommission beim Atommoratorium vertreten waren? Oder hast du vergessen das der oberste Vertreter des Kinder****ervereins im Bundestag gesprochen hat? Und vorallem ist dir noch nicht aufgefallen wenn eine bestimmte religiöse Lobby Holocaust ruft bei gewissen Leuten der Verstand aussetzt und das indoktrinierte Schuldgefühl einsetzt und zur Unterwürfigkeit führt? Spätestens bei der Entscheidung über Rüstung und Militärinterventionen müsste dir auffallen das unser Staat nicht gerade von Humanisten geführt wird.

Ich kann dir sagen wenn die Verstümmelung Teil der religiösen Mehrheiten dieses Landes wäre, dann wäre das auch bei uns so legitim wie das Herumschnippeln an kleinen Jungs.
 
Blackjack meinte:
Dann stimmts noch weniger weil diese Gesetze nicht mehr gelten und du eindeutig auf die Beschneidung abgezielt hast. Es ging aber damals allgemein um diese religiöse Feierlichkeit und dessen Bestandteile.
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Wieso gelten die Gesetze nicht mehr? Meinste das BSHG? Da gibts doch bestimmt ne Folgeregelung...
Und ja klar, wie gesagt, der Beschneidungsbetrag war darin ja auch enthalten in diesem "Feiergeld"... diese Passage meine ich:
"Sie hat vielmehr im muslimischen Kulturkreis eine der Taufe im christlichen Kulturkreis vergleichbare religiöse und gesellschaftliche Bedeutung (vgl. Urt. d. Sen. v. 22.9.1993 – 4 L 5670/92 -, FEVS 44, 465). Wie diese ist sie deshalb als besonderer Anlass im Sinne des § 21 Abs. 1 a Nr. 7 BSHG zu werten, für den die im Einzelfall notwendigen einmaligen Leistungen zum Lebensunterhalt gewährt werden. [Anmerkung: Das, was du sagtest.] Diese umfassen nicht nur eine private Feier aus Anlass der Beschneidung nach islamischem Glauben (vgl. dazu das genannte Urt. v. 22.9.1993, a.a.O.), sondern auch den notwendigen Aufwand für die Beschneidung(-soperation) als solche." Auch die OP wurde bezaht. (Steh ich grad voll aufm Schlauch? 😀 Bin schon müde, sorry...)

Blackjack meinte:
Ich wusste nicht das wir ein durch und durch säkularer Staat wären. Weißt du für was das C in CDU bzw CSU steht? Oder beispielsweise welche gewissen Vertreter in der Ethikkommission beim Atommoratorium vertreten waren? Oder hast du vergessen das der oberste Vertreter des Kinder****ervereins im Bundestag gesprochen hat? Und vorallem ist dir noch nicht aufgefallen wenn eine bestimmte religiöse Lobby Holocaust ruft bei gewissen Leuten der Verstand aussetzt und das indoktrinierte Schuldgefühl einsetzt und zur Unterwürfigkeit führt? Spätestens bei der Entscheidung über Rüstung und Militärinterventionen müsste dir auffallen das unser Staat nicht gerade von Humanisten geführt wird.
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-.- Aaaaach du Spielverderber!! Echt ey! Ich komm hier mit total idealistischem Denken an von einer Gesellschaft, die sich an ihre eigenen Regeln hält und du kommst mir mit Realitäääät - pfui Spinne 😉

Spaß beiseite. Ein solches Gesetz, wie die Bundesregierung da vorhat wegen der Beschneidung, müsste eigentlich beim BVerfG krepieren. Und wenn da nicht, dann müsste der EGMR Deutschland in den Allerwertesten treten. Wenn man der Logik folgte. Aber da hast du leider mehr als Recht.
Aber hey, in einem Land, in dem der "Hüter der Verfassung" von Bänkern angeschissen wird, damit er gefälligst schneller über ominöse Schirmchen entscheidet, die hinter dem Rücken des Bundestages ausgekungelt wurden - was soll man da noch hoffen?
Freund von mir sagt immer: In Russland wirste für sowas wenigstens noch erschossen, wenn du die Wahrheit aufdeckst. Hier interessiert es keine Sau.
 
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