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Rentenvorsorge

Rhenus

Urgestein
Hallo , ich habe diese Frage mit der Rentenvorsorge in den Raum geworfen weil einem keiner sagen kann was ist richtig und was ist falsch. Ich habe das Große"Glück" bis 67 arbeiten zu dürfen und bei meinem Job dürfte es an ein Wunder grenzen wenn ich ihn überhaupt bis dahin machen kann.
Da ich heute wo es mir körperlich gut geht ständig , von allen möglichen Seiten suggeriert zu bekomme was für die Rente zu tun macht mich ehrlich gesagt unsicher.
Wie viel man tun sollte kann einen keiner sagen. Im Internet gibt es Seiten wo man sich das ausrechnen lassen kann. Bei der einen Seite bin ich mit meinen bis dahin ersparrten auf der sicheren Seite auf der anderen Internetseite völlig unterversichert. Was soll man da glauben? So viel wie möglich sparen scheint mir die Devise zu sein aber heute wo ich mich fit fühle will ich doch auch noch was erleben. Was nutzen mir 100 000 Euro auf dem Konto wenn ich nicht mehr aus dem Haus komme? Nichts , also gilt es einen gesunden Mittelweg zu finden. Welcher der richtige ist wird sich wohl erst zeigen wenn wir in Rente gehen.
Hallo,
es ist immer schwierig zu raten, wenn man nicht alles fragen kann, bzw. wenn eine öffentliche Antwort nicht angebracht ist.

Sofern nicht vorhanden, steht eine eigene Wohnung/Haus immer im Vordergrund, weil sie sich günstig im Alter auswirkt und weil sie Hartzsicher ist.

Du hast ein Konzept, was ich mal blind unterstellen möchte, dass es nicht günstig ist.
Denn alle diese Verträge gehen von günstigsten Voraussetzungen aus, die real nicht eingehalten werden.

So werden im Moment millionenfach Kosten auf die Verträge gerechnet, womit ich deine Prognose die Summe X mal zu haben, nicht teilen kann.
Denn die Gesetze wurden mehrfach zu Gunsten der Konzerne geändert.

Du schreibst Alter 51, folglich könnte 1400€ nicht viel und sogar eher ganz wenig sein, weil Krankenversicherung, Pflegeversicherung und Steuern anfallen. Dazu kommen Teuerungsrate, mehr Pflegeversicherung.
Bei deinem Vertrag übrigens auch!
Es sei denn, es wird als Rente gezahlt, was auch wiederum zweischneidig ist.

Ich würde nicht solche Verträge abschließen.
Ob sie besser jetzt zu kündigen wären, kann man so nicht beantworten.
Nur das Baugeld zum Kauf einer Immobilie ist so niedrig wie nie!

Ich rate zudem jedem sein Geld auf mehrere Stellen zu deponieren (streuen) und auch Bargeld für den Notfall zu haben.
Denn Griechenland zeigt es, wenn Banken zumachen über Nacht!

Gehe mal davon aus, dass nur das einigermaßen sicher ist, was du sofort selbst beeinflussen kannst und nicht bei Sozialleistungen angerechnet werden kann.
Das so genannte „Schonvermögen“, rechne ich, außer bei der Wohnung, nicht mehr zur Sicherheit dazu.
Zudem gibt es faktisch auch kein Schonvermögen mehr. Man spart es letztlich für das Pflegeheim an...
;)
 

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G

Gast

Gast
hallo , vielen Dank für eure Beiträge und Ratschläge.
Es hat scheinbar alles ein für und wieder. Ich sehe übrigens auch ein Risiko darin ein Haus zu besitzen. Meine Eltern kauften 1970 ein Haus in dem sie heut allein sitzen da meine Schwester wie auch ich wegen Jobs weit weg ziehen mussten. Keiner von uns wird wie es aussieht zurück ziehen können und auch nicht wollen. Worauf ich hinaus will ist, das seid dem Hauskauf ständig Renovierungsarbeiten und Modernisierungen durchgeführt wurden. Meine Eltern sind jetzt anfang 70 und ständig am bauen. Das Geld muss man erst mal haben, ok . sie haben es aber eben sie und nicht ich. Sollte man sich in meinem Alter eine Immobilie kaufen so sollte man tunlichst zusehen das bis zur Rente alles was an größeren Renovierungen anfallen könnte erledigt ist. Viele vergessen das scheinbar beim kauf . Ein Schwager von mir dachte im richtigen alter gebaut zu haben, denkste . Wenn er fertig ist mit bezahlen sind 30 Jahre vergangen und er geht in Rente. Blöder weise könnte es auch genau die Zeit sein wo es mit größeren Modernisierungen weiter geht. Es ist an zu nehmen das seine Kinder das Haus nicht wollen , was dann? steht er nicht letztlich dann mit einer Immobilie da wo ein gewisser Renovierungs stau angefallen ist? Wie soll er während einer späten Abzahlungsphase Geld für Dach , Heizung und Fenster aufbringen?
 

Rhenus

Urgestein
hallo , vielen Dank für eure Beiträge und Ratschläge.
Es hat scheinbar alles ein für und wieder. Ich sehe übrigens auch ein Risiko darin ein Haus zu besitzen. Meine Eltern kauften 1970 ein Haus in dem sie heut allein sitzen da meine Schwester wie auch ich wegen Jobs weit weg ziehen mussten. Keiner von uns wird wie es aussieht zurück ziehen können und auch nicht wollen. Worauf ich hinaus will ist, das seid dem Hauskauf ständig Renovierungsarbeiten und Modernisierungen durchgeführt wurden. Meine Eltern sind jetzt anfang 70 und ständig am bauen. Das Geld muss man erst mal haben, ok . sie haben es aber eben sie und nicht ich. Sollte man sich in meinem Alter eine Immobilie kaufen so sollte man tunlichst zusehen das bis zur Rente alles was an größeren Renovierungen anfallen könnte erledigt ist. Viele vergessen das scheinbar beim kauf . Ein Schwager von mir dachte im richtigen alter gebaut zu haben, denkste . Wenn er fertig ist mit bezahlen sind 30 Jahre vergangen und er geht in Rente. Blöder weise könnte es auch genau die Zeit sein wo es mit größeren Modernisierungen weiter geht. Es ist an zu nehmen das seine Kinder das Haus nicht wollen , was dann? steht er nicht letztlich dann mit einer Immobilie da wo ein gewisser Renovierungs stau angefallen ist? Wie soll er während einer späten Abzahlungsphase Geld für Dach , Heizung und Fenster aufbringen?
Entschuldige, das ist doch alles für dich kaum zutreffend und vergleichbar.
Fahren deine Eltern immer noch ein Auto aus 1970?
Und es hat nie Reifen, Reparaturen, Pflege gekostet?
Jeder Besitz muss gepflegt und gewartet werden.

Selbst vorsorgen bedeutet auch, Verantwortung das gesicherte Kapital nicht vorzeitig zu verzehren.
Keine Wartung und kein Erhalt, bedeutet genau das.
Also eine normale Wartung zu unterlassen und das Geld eben anderweitig zu verleben.

Das Problem sehe ich aber eh in der Eigenvorsorge!
Viele sorgen nicht vor und bauen auf die Minimalstütze des Staates. Nur sie wissen nicht, was es real bedeutet.

Die wenigsten können Geld liegen sehen und auch du wirst in Versuchung kommen, bei einer Auszahlung, dich nicht „Finanztreu“ zu verhalten.
Da sind Wünsche und Begierden. Es ist menschlich, zumal bei unserer Ideologie der Wegwerfgesellschaft, teilweise erzwungen vom Staat.

Doch was du geflissentlich nicht erwähnst, ist die Steigerung seit 1970 in den Grundstückpreisen.
So sage ich mal blind, dass dieser im Westen bei etwa 350% (oder mehr!) lag. Nenne mir bitte eine Anlageform mit dieser Rendite!
Zudem muss ja auch die in der Zeit eingesparte Miete mit dazu gerechnet werden.

Deine Eltern könnten doch das Haus vermarkten. Es hat doch seinen Wert trotzdem.

In 30 Jahren bist du wie alt? (rhetorisch gefragt)
Wie weißt du denn, ob du dann eigenständig leben wirst?
Zudem weiß ich nicht, ob es bei dir um das Vererben oder "gemeinsam wohnen" geht.
Zudem kann ja auch eine Eigentumswohnung von Vorteil sein.

Sorry, wer kann das alle hier wissen, aufgrund deiner Äußerungen?
Selbst du doch nicht.

Vererben, da sehe ich eh schwarz, bekommst du z.B. volle Fremdpflege, ist das Haus eh weg.
Und wenn du monatlich Kapital verbrauchst, auch aus deinen Ansparungen, dann aber noch schneller.
Rechne doch mal real die voraussichtliche Inflationsrate, was dir bleiben wird.

Eine Wohnung bedeutet eine Einsparung von 400€ (und mehr) aufwärts.
Wenn du die anders erwirtschaften kannst, unter dem Finanzaufwand, lasse es mich bitte wissen.
Meine Erfahrung sagt mir, dass Verträge nicht mehr sicher sind und dass eine Sozialhilfe und Steuern darauf zugreifen werden.
Zumal du jedes Jahr mehr sparen müsstest, damit 300€ auch von der Kaufkraft her erhalten blieben.

In absehbarer Zeit werden Zinsen wieder steigen, doch das nutzt den wenigsten Sparern.
Das stecken sich die Finanzdienstleister und Versicherungen ein.
Und viele werden die Früchte nicht ernten können, weil sie zwischen den Sätzen der Sozialhilfe und Eigengeld leben werden.
Dazu kommt, dass 300€ geplante Kapitalentnahme sehr schnell aufgezehrt ist. (etwa 12 Jahre?)

Es ist immer komisch, das reiche Deutschland hat etwa nur 46% Wohneigentum und Italien 80%.
Die Altersarmut in Deutschland wird schrecklich werden, weil eben Mieten drastisch steigen werden.

Schau dich mal in den USA um, wo alte Menschen, die auf Versicherungen vertrauten, alles verloren...
Das kann hier auch passieren, wäre ja auch beinahe.
Nach dem derzeitigen Regeln, hast du entweder viel Geld, dann geht es dir gut. Oder fast nichts, dann lebst du von Sozialgeldern im Alter.
Dazwischen blutest du!

Rechne dir doch mal diese Modelle anhand deiner Biografie aus und ich garantiere dir, du bekommst einen Schock, denn dein Gespartes wird nicht reichen und die Agenda 2010 sorgt dafür, dass du deine (theoretische) Höchstrente gar nicht erreichen wirst!
Und noch etwas sage ich voraus, wer garantiert denn, dass die Inflation nicht steigen kann und deine 300€ nicht ausreichen werden?
Dazu müssen doch nur die Mehrwertsteuer steigen oder die Zinsbelastung für Kredite steigen. Dann wird es zu satten Teuerungssteigerungen kommen.
 

19Sara75

Mitglied
Ich muß auf jeden Fall noch privat vorsorgen, da ich am Theater arbeite und nicht immer beschäftigt bin. Aber ich traue Banken und Versicherungen nicht über den Weg. Ich habe mich da anhand ein paar Ratgebern selber schlau gemacht und habe mich danach erst beraten lassen.

Bei der Riesterrente heißt es immer 4% vom netto sind zu sparen um die Rentenlücke zu schließen. Alles was darüber hinaus geht, steigert deinen Wohlstand im Alter
 

Andreas900

Sehr aktives Mitglied
Das Thema Renten- und Altersvorsorge interessiert sicher viele hier, deswegen scheue ich mich auch nicht den Thread wieder zu beleben. Es dürfte schwieriger denn je geworden sein vorzusorgen.

Das Problem an Versicherungen und vielen Anlageprodukten ist die Kostenstruktur.
Früher haben sich Renten- oder Lebensversicherungen noch getragen, weil die Gewinnspanne am Kapitalmarkt größer war. Heute muss man beachten, dass selbst 10 jährige Staatsanleihen kaum noch Rendite abwerfen. Jeder Bausparvertrag, jede Lebensversicherung muss ihre Mitarbeiter bezahlen und dann bleibt oft nicht mehr viel über. Ich stehe den meisten Versicherungen sehr misstrauisch gegenüber. Sicher, manche braucht man, aber die meisten sind überversichert.

Selbstgenutztes Eigentum (Haus, Wohnung) ist dagegen etwas handfestes. Man spart langfristig Miete und das Wohnobjekt kann deutlich im Wert steigen. Ob es darüber hinaus Sinn macht Eigentum zur Vermietung zu kaufen, darüber kann man streiten. Ich würde Geld lieber streuen.

Grundsätzlich kann man auch das machen, was Versicherungen mit unserem Geld machen: Anlegen. Die Versicherungen legen unser Geld nämlich auch am Kapitalmarkt (Anleihen, Aktien, etc.) an.
Vorteil bei der Versicherung: Dein Geld ist relativ sicher. Nachteil: Die Auszahlungsbeträge am Ende sind erbärmlich.
Wer sein Geld selber in die Hand nimmt riskiert natürlich was, hat aber realistische Chancen auf eine Rendite. Rhenus schrieb bei Grundstückspreisen von 1970 bis heute über 350%. Dem stimme ich zu, anderswo waren die Renditen aber noch weit höher. Wer 1978 DAX Aktien kaufte, wurde mit einer Rendite von 9,7% entlohnt, entsprechend 2000% bis heute!

https://www.dai.de/files/dai_usercontent/dokumente/renditedreieck/2013-06 DAX-Renditedreieck WEB.pdf

Ich will sagen, die Wertentwicklung ist bei keiner Anlage (Haus, Aktien, Gold, etc) sicher vorraussagbar. Meine Konsequenz: Die Mischung machts. Wer die Möglichkeit hat, sollte für seine Rente Eigentum erwerben, eine liquide Rücklage bilden, globale Aktienfonds kaufen und Festgeld (.....) anlegen.

Wichtig ist dabei Disziplin. Bei einer Versicherung ist das Geld weg und man kommt nicht in Versuchung. Spart man selber, muss man das Geld auch wirklich in Ruhe lassen. Auch ist es schwer zu beurteilen wie viel Geld man sparen muss. Für viele mag daher eine private Rentenversicherung die weniger rentable aber sichere Lösung zu sein. Aber was ist schon für jemanden, der in 20 oder 30 Jahren in Rente geht sicher?
 

Rhenus

Urgestein
Das Thema Renten- und Altersvorsorge interessiert sicher viele hier, deswegen scheue ich mich auch nicht den Thread wieder zu beleben. Es dürfte schwieriger denn je geworden sein vorzusorgen.

Das Problem an Versicherungen und vielen Anlageprodukten ist die Kostenstruktur.
Früher haben sich Renten- oder Lebensversicherungen noch getragen, weil die Gewinnspanne am Kapitalmarkt größer war. Heute muss man beachten, dass selbst 10 jährige Staatsanleihen kaum noch Rendite abwerfen. Jeder Bausparvertrag, jede Lebensversicherung muss ihre Mitarbeiter bezahlen und dann bleibt oft nicht mehr viel über. Ich stehe den meisten Versicherungen sehr misstrauisch gegenüber. Sicher, manche braucht man, aber die meisten sind überversichert.

Überversichert?
Du meinst sicher nutzlos Versichert.
Überversichert im Sinne des Versicherungsschutzes bedeutet, dass man den versicherten Summenwert einer Sache gar nicht hat. Also z.B. mein Haus ist ist nicht die Summe wert, für die ich es versichert habe.

Das ist nicht das Problem. Das habe ich ja in der Hand.
Das Problem ist, dass die versicherungen undurchsichtig Kosten generieren können, die niemand nachvollziehen kann. Sie erhielten einen Freibrief und tragen kein Risiko mehr.
Die Rendite der gesetzlichen Rentenversicherung ist auf alle Fälle besser und garantierter.

Selbstgenutztes Eigentum (Haus, Wohnung) ist dagegen etwas handfestes. Man spart langfristig Miete und das Wohnobjekt kann deutlich im Wert steigen. Ob es darüber hinaus Sinn macht Eigentum zur Vermietung zu kaufen, darüber kann man streiten. Ich würde Geld lieber streuen.

Weißt du denn auch, dass es kein Geld mehr gibt was gesichert ist?
Wohingegen Grundstücke und Immobilien selbst bei Kriegen und Inflation an Wert behalten.


Grundsätzlich kann man auch das machen, was Versicherungen mit unserem Geld machen: Anlegen. Die Versicherungen legen unser Geld nämlich auch am Kapitalmarkt (Anleihen, Aktien, etc.) an.
Vorteil bei der Versicherung: Dein Geld ist relativ sicher. Nachteil: Die Auszahlungsbeträge am Ende sind erbärmlich.
Wer sein Geld selber in die Hand nimmt riskiert natürlich was, hat aber realistische Chancen auf eine Rendite.

Dazu muss was vom Markt verstehen, was für den Normalo nicht zutrifft.
Und was vergessen wird, man muss genügend eigenes und freies Kapital haben!
Die USA Finanzkriese hatte u.a. so schreckliche Ausmaße weil Menschen sich dafür Kredite aufnahmen und ihre Häuser verpfändeten.
Wie das endete, wissen wir ja.


Rhenus schrieb bei Grundstückspreisen von 1970 bis heute über 350%. Dem stimme ich zu, anderswo waren die Renditen aber noch weit höher. Wer 1978 DAX Aktien kaufte, wurde mit einer Rendite von 9,7% entlohnt, entsprechend 2000% bis heute!

https://www.dai.de/files/dai_usercontent/dokumente/renditedreieck/2013-06 DAX-Renditedreieck WEB.pdf

Autsch! :)
Das solltest du mir bitte mal vorrechnen...
Ich glaube, das hast du nicht richtig verstanden. ;)
Wenn du nicht genügend Aktien von Anfang an hast, fressen die Depotkosten und Gebühren schon deinen Gewinn, zumindest teilweise, auf.
Zudem gibt es ein gewaltiges Risiko!

Du kannst nicht anhand einer theoretisch möglichen Nominalberechnung sagen, das sind hochgerechnet 2000%!
Das hat mit Realität absolut nichts zu tun.
Das ist ein ausgesuchter günstiger Fall. Genauso kannst du sagen ich kaufe mir einen Lottoschein.

Da musst du schon Verluste, Steuern, Gebühren, Inflation und was weiß ich noch, gegenrechnen.

Genau das ist der gewaltige Denkfehler...
Warum nimmt sich dann nicht jeder einen Kredit auf und wird somit im Alter Millionär?
Wenn ich 2000% Rendite habe?

Da frage ich mich, warum machen das Staatshaushalte nicht?

Übrigens dein Beispiel hinkt eh beträchtlich aber führe erst bitte mal aus, wie du auf 2000% kommst.

Ich will sagen, die Wertentwicklung ist bei keiner Anlage (Haus, Aktien, Gold, etc) sicher vorraussagbar. Meine Konsequenz: Die Mischung machts. Wer die Möglichkeit hat, sollte für seine Rente Eigentum erwerben, eine liquide Rücklage bilden, globale Aktienfonds kaufen und Festgeld (.....) anlegen.

Wichtig ist dabei Disziplin. Bei einer Versicherung ist das Geld weg und man kommt nicht in Versuchung.

Im wahrsten Sinne des Wortes... es kann weg sein. Wenn nicht du, aber Versicherer kommen in Versuchung.
Hätte es keine staatsfinanzierte Bankenrettung gegeben, die noch nicht überstanden ist, dann hätte ich gerne gesehen, was du jetzt sagen würdest.

Spart man selber, muss man das Geld auch wirklich in Ruhe lassen.

Du vergisst den Staat!
Der muss es auch in Ruhe lassen.

Auch ist es schwer zu beurteilen wie viel Geld man sparen muss. Für viele mag daher eine private Rentenversicherung die weniger rentable aber sichere Lösung zu sein. Aber was ist schon für jemanden, der in 20 oder 30 Jahren in Rente geht sicher?
Sicher ist der Immobilen Erwerb!
Allerdings sind Schnäppchen vornehmlich auf dem Land zu finden. Fast geschenkt und im Ruhestand erst richtig attraktiv.
Das ist das Manko.

Und eines vergisst auch du. Voraussetzung ist eine lückenlose Arbeitsbiografie bis zum normalen Rentenalter.
Ich kenne Fälle wo junge Menschen an ihre Versicherungen gehen müssen, um für Eltern aufzukommen.
Wobei das bei selbstgenutzter Immobilie nicht möglich ist.
Da wirken sich Schulden sogar sichernd aus.

 

Andreas900

Sehr aktives Mitglied
Ich gebe dir überwiegend Recht Rhenus, letztlich sind alle Berechnungen sehr theoretisch. Niemand weiß wie sich Märkte entwickeln, deswegen rate ich ja zur Streuung.

Zu den einzelnen Anlageformen.

1. Immobilien
Geld als solches ist heute nicht mehr durch Gold oder andere Sachen gesichert. Im Prinzip ist Geld nur so viel wert, wie es Staaten und Banken wollen. Morgen kann durch das Anwerfen der Notenpresse eine Hyperinflation beginnen.
Grundstücke und Immobilien haben dagegen einen Eigenwert, richtig, deswegen kann man einen Teil (!) seines Geldes in Immobilien packen. Gleichzeitig empfinde ich aber Immobilien nicht als Alleinlösung.
Im übrigen sei auch hier nicht verschwiegen, dass man auch für Immobilien etwas wissen muss. Bei dir klingt das so: Aktien sind hochkomplex, Immobilien kann jeder einfach kaufen. Es gibt auch Kleininvestoren, die mit Immobilien hohe Verluste gemacht haben.
Der Kauf einer Immobilie hat immer auch spekulative Züge. Deswegen würde ich auch immer in Erwägung ziehen, ob es unbedingt ein Einzelobjekt sein muss, oder nicht vielleicht ein offener Immobilienfonds oder gar eine Aktienbeteiligung an einer Immobilienfirma - um eben nicht das Risiko auf EIN einzelnes Objekt zu konzentrieren.

2. Aktien
Passive Aktienfonds haben Gebühren von vielleicht 0,2 bis 0,5%. Steuern auf Kursgewinne gab es bis 2009 gar nicht wenn man eine Mindesthaltefrist beachtet hat. Zu meiner Rechnung führe ich mal vor was 9,7% Rendite abzüglich 0,5% Depotgebühr bringen. Nach einem Jahr werden aus 100 € schon 109,2, im zweiten Jahr 119,2 usw.

1978 100,00
1979 109,20
1980 119,25
1981 130,22
....
2012 1.993,29
2013 2.176,67
2014 2.376,92
2015 2.595,60

Im Jahr 2015 wären aus 100 € satte 2.595 € geworden, meinetwegen zieh noch was ab, es geht nur um die Relation zu anderen Investments. Aktien waren in der Vergangenheit die Rendite Raketen.
Ja du hast Recht, riskant, kann keiner für die Zukunft garantieren, ABER es geht darum, dass man DABEI ist. Es geht darum, dass man sein Kapital so aufteilt, dass man egal wo auf dem Markt Gewinn entsteht, was vom Kuchen hat.

Es ist mehr als wahrscheinlich, dass über die nächsten Jahre und Jahrzehnte Unternehmen weiterhin Gewinne machen. Aktien sind Unternehmensbeteiligungen. Da stehen u.a. auch reale Werte wie Industriegebäude hinter. Auch vor dem Hintergrund einer Inflation sind Aktien eine gute Wahl. Sollte jedem aufgefallen sein, dass Aktienmärkte steigen wenn die EZB die Inflation ankurbeln will.

3. Sonstiges
gerade dir Rhenus sollte mein Gedanke doch gefallen Geld zu streuen :)
Von einem Teil könnte man Gold kaufen und vor dem Staat verstecken. Sollte keine existenzielle Krise eintreten, werden aber Aktien vermutlich viel mehr Rendite abwerfen als Gold und Immobilien.

Wichtig ist aber -und da hast du vollkommen Recht- jede Anlageform muss von allen Beteiligten in Ruhe gelassen werden. Das kann ich aber für keine Anlage garantieren. Was ist wenn sich das Steuerrecht zu ungunsten von Immobilienbesitzer ändert? Was ist wenn Immobilienwerte nicht wie bisher im Wert steigen? Immobilien sind eine m.E. gute Anlage, aber eben nur eine von mehreren auf die man setzen sollte.

100% sicher ist keine Anlage, die höchste Sicherheit liegt in der Streuung des Kapitals.
 

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