Problem mit dem „Ich“

Unsere Antworten haben sich überschnitten, darum nochmal zu deiner neueren Nachricht.

Split brain:

Biologische Geundlage:
- Was in unserem rechten Gesichtsfeld ist (nicht rechtes Auge sondern rechte Hälfte hälfte davon was wir sehen) geht zuerst in die linke Gehirhäfte und umgekehrt.
- In der linken Gehirnhälfte liegt das Sprachzentrum
—> Antwortet eine solche Person, antwortet also die linke Hälfte.
- Die linke Hand wird von der rechten Gehirnhälfte gesteuert.

Im Alltag:
- Die Person sagt, sie nimmt sich nur als eine wahr (ausser das die linke Hand manchmal komische Sachen macht). Es spricht hier aber nur die linke Gehirnhälfte. Sobald der Körper ein Verhalten zeigt, welches nicht passt, wird eine Erklärung konstruert von der die Person absolut überzeugt ist, wir von aussen aber wissen, dass sie nicht stimmt.

Beispiel Experiment:
- Die Person wird aufgefordert auf ein kleines Kreuz zu schauen. Links davon erscheint das Bild einer Schneelandschaft (geht in die rechte nicht sprechende Gehirnhälfte). Rechts erscheint der Fuss eines Huhns (geht in die linke sprechende Gehirnhälfte).
- Anschliessend werden der Person mehrere Bilder gezeigt (die Person kann ihren Blick nun wandern lassen und, somit geht alles in beide Hälften) und gefragt wird, welches Bild am besten zu dem vorher passt.

—>Soll die Person mit rechts zeigen, dann zeigt sie auf das Bild des Huhns klar das passt am besten zum Huhn. Sie kann auch sagen, ich habe ein Hühnerfuss gesehen. Nichts spezielles hier, ausser das sie sagt, sie hat nur ein Hühnerfuss gesehen und keine Schneelandschaft.

Jetzt wird es aber richtig interessant:
- Soll die Person mit der linken Hand zeigen, zeigt sie auf das Bild der Schaufel, das am besten zur Schneelandschaft passt, welche die rechte Gehirnhälfte gesehen hat.
- Wird die Person gefragt, welches Bild sie gesehen hat, sagt sie „einen Hühnerfuss“ (die linke Gehirnhälfte spricht)
- Wird sie anschliessend gefragt, warum sie dann auf die Schaufel und nicht auf das Huhn gezeigt hat. Bringt sie eine Erklärung z.B. „Weil ich mit der Schaufel den Hühnerstall ausmisten kann.“
Die Person erfindet diese Geschichte nicht absichtlich sondern ist der absoluten Überzeugung, dass dies tatsächlich der Grund ist.

Die linke Hand kann auch etwas zeichnen, was im linken Gesichtsfeld war, obwohl die Person behauptet, nichts gesehen zu haben.

Es geht noch weiter. Ein junger Split brain Patient wurde gebeten mit beiden Händen aufzuschreiben, was er werden möchte.
Rechte Hand schreibt Arzt, linke Hand schreibt Rennfahrer.

Ich denke ich darf hier keine Links reinstellen, aber wers interessiert, kann es auf youtube oder so eingeben.
Es gab auch eine Dr. House Folge zu diesem Thema.

Das war jetzt etwas abgeschweift, aber die Erklärung die ich Suche müsste für solche Fälle funktionieren, weil sowas gibt es.

Wenn ich richtig verstehe, dann ist Dein "Ich" für Dich eine feste Größe, oder sollte es zumindest sein. Für mich ist das nicht so. Aus meiner Sicht gibt es ein solches "Ich" vor allem nicht als unabhängige Größe. Ich bin das, was meine Umwelt und meine Gedanken ermöglichen. Nach meinem aktuellen Erkenntnisstand wünsche ich mir zwar eine Art Seele zu haben, aber es spricht nichts dafür, aber auch nichts dagegen. So viele Vermutungen, Ängste und Hoffnungen, aber je älter ich werde, um so mehr verliert das alles an Priorität für mich, aber nicht an Bedeutung natürlich, denn niemand wäre wohl überraschter als ich, wenn mich nach meinem Ableben jemand fragt: "Was willst denn Du hier?".

Du scheinst eine Art Verbindung zwischen dem "Ich" und Deinem Gehirn zu suchen und die gibt es nachweislich. Aber ich glaube nicht, dass es ein "Ich" ohne Gehirn gibt. Und ich glaube, dass das "Ich" vom eigenen Körper sehr abhängig und auch beeinflussbar ist. Meine Mutter ist 87. Sie baut immer mehr ab und auch ihr "Ich" verändert sich zusehends und scheinbar unumkehrbar. Aber das scheint mir der Lauf der Dinge zu sein, denn wir sind aus Sternenstaub und mehr mag ich mir nicht anmaßen.

Wenn Du an meinem Gehirn herumbasteln dürftest, würdest Du aus meiner Sicht auch mein "Ich" verändern oder sogar zerstören. Das haben furchtbare Experimente gezeigt. Also bin ich über jeden Tag froh, an dem ich mein Spielbild noch erkenne und die Menschen, die mir lieb und teuer sind. Aber wohl nichts von mir wird meinen letzten Atemzug überstehen, bis auf die Atome im kosmischen Kreislauf der Dinge.

Ich kann Dir also nur raten, Dir über diesen Themenkomplex keine Sorgen zu machen, denn das ändert nichts. Da gibt es nichts, dass Du falsch machen oder falsch denken könntest und wenn wir uns alle irren, dann ändert das auch nichts. Du und ich werden sterben und zerfallen und was da sonst noch sein könnte ... falls ich mir diese Frage dann noch stellen kann, würde mich das doch sehr wundern und ich müsste mich fragen, wer sich diese umständlichen und unsinnigen Winkelzüge ausgedacht hat. Nimm das mehr mit einem Lächeln wahr, denn das ist allemal besser, als ein Weinen.

Du bist zu einem Konzert eingeladen und machst Dir Sorgen, wie Du da wohl rein kommst und wie es sein wird und dann stellst Du fest: kein Eintritt, keine Zäune, es ist gratis. Sei einfach da und genieße. Und wenn es um ist, ist es um. Das schmälert die schöne Zeit in keiner Weise.

Hallo XYZ1987,

es tut mir leid mit deiner schweren Krankheit. Da kann ich verstehen, dass man da ins Grübeln kommt und anfängt über den Sinn des Ganzen nachzudenken. Du bist scheinbar auf einer Selbstfindungsreise unterwegs.

Du stellst recht anspruchsvolle Fragen. Ich möchte mal versuchen meine Meinung dazu zu schreiben in der Hoffnung, dass ich dich richtig verstehe und das Thema nicht total verfehle.

XYZ1987 meinte:

Bin ich mein Leben lang die gleiche, also gibt es ein zeitüberdauerndes Ich (zumindest bis zum Tod meines Körpers).

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Ja, du bist immer die Gleiche. Dein Geist und dein Körper gehören untrennbar zusammen. Allerdings kann es durch Krankheit passieren, dass deine geistige Fähigkeit und dein Gedächtnis so stark nachlassen, dass du dich nicht mehr als dich selbst wahrnimmst. Ähnlich wie in einem Vollrausch.

XYZ1987 meinte:

aber auch Gehirnzellen sterben ab, erneuern sich

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Richtig, dadurch können Fähigkeiten und Erinnerungen verloren gehen. Aber der weitaus größte Teil deiner Gehirnzellen bleibt erhalten. Im gesunden Zustand kann man sich auch im Alter noch an Szenen seiner Kindheit erinnern. Dramatisch wird es aber, wenn z. B. durch einen Schlaganfall plötzlich ganze Gehirnbereiche ausfallen denn kann wirklich viel verloren gehen.

Das Gehirn kann man aber nicht mit einem Fahrrad vergleichen. Dazu ist es zu kompliziert. Man kann im Gehirn nicht beliebige Teile ein- und ausbauen.

XYZ1987 meinte:

… Ich könnte es an meinen Erinnerungen festmachen, aber es kommt ja ständig neues hinzu umd vieles wird vergessen.

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Deine Erinnerungen sind ein Teil von dir aber es kommt noch so viel mehr dazu, was dich ausmacht.

XYZ1987 meinte:

… ich kann es bei meinem Bewusstsein festmachen. (Was für mich auch ganz klar das plausibelste ist). Ich bin diejenige, die die verschiedenen Impulse, Gefühle, Gedanken wahrnimmt.

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Auch dein Bewusstsein ist ein großer Teil von dir. Bewusstsein bedeutet, dass man sich seiner Existenz selbst bewusst wird mit der Konsequenz, dass uns auch bewusst wird, dass unser Leben endlich ist.

Allerdings gibt es keine richtige Erklärung was Bewusstsein wirklich ist. Besonders kritisch wird das bei einer künstlichen Intelligenz, die völlig menschlich reagiert und Angst vor dem Ausschalten hat.

XYZ1987 meinte:

- Split brain patienten haben bei der Trennung der beiden Gehirnhälften zwei separate Bewusstseine erzeugt.

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Das ist nicht gesichert. Im Alltagsleben fällt die Trennung der Gehirnhälften nicht auf. Ich könnte mir aber vorstellen, dass es zu einem eingeschränkten Bewusstsein kommt, je nachdem welche Gehirnhälfte aktiv ist.

XYZ1987 meinte:

Weil wenn es mich nicht auf Dauer gibt, wofür lohnt sich dann irgendwas? Wenn das „Ich“ nur eine Illusion des Gehirns ist dann ist es auch nur eine Illusion dafür zu planen. Was ist die Motivation?

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Das Leben hat für ein Einzelindividuum keinen Sinn. Aber für die Gesamtheit der Lebewesen geht es immer, um die Erhaltung der Art. Darauf hat uns die Evolution programmiert.

XYZ1987 meinte:

Ja es geht mir um die Frage, was überdauert, obwohl es da nichts zu geben scheint. :-( Nicht unbedingt für immer überdauert, aber zumindest solange mein Gehirn existiert.

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Überdauern können deine Gene. Das Gehirn ist nur ein Hilfsmittel dafür.

XYZ1987 meinte:

Aber für wen? Das ist die gute Frage.

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Für die Evolution, für die Arterhaltung und für die Weiterentwicklung der Art.

LG
Andreas

Mach ne Packung belgische Pralinen auf. Das Ganze Bewusstsein ist nur auf eine Sache konzentriert.

Liebe XYZ1987,

Du stürzt Dich auf Beobachtungen und Erkenntnisse im Zusammenhang mit dem Phänomen des "split-brain". Auf wissenschaftlicher Ebene mag das interessant sein oder für die Grundlagenforschung zum Thema "Wo findet was im Gehirn statt?", aber Du hast in Deinem Eingangsbeitrag erwähnt, dass dieser Komplex für Dich auch eine philosophische Seite hat und Du Dich fragst, wo denn das "Ich" verortet werden kann. Vielleicht erkenne ich den Zusammenhang nicht, aber für mich gibt es tatsächlich keinen Zusammenhang. Welche Gehirnregion welchen Körperteil steuert oder von ihm Informationen erhält oder verarbeitet hat im Falle einer Krankheit oder eines Unfalls womöglich Auswirkungen auf das "Ich" und dessen Ausdrucksmöglichkeiten, aber lässt sich das "Ich" damit besser verorten? Dir ging es doch darum, was Dich als Person ausmacht und wie das mit Deinem Verstand zusammen hängt, oder?

Ich muss gestehen, dass ich über diesem Satz aus Goethes Faust nicht hinausgekommen bin: "Du bist der Geist, den Du begreifst". Ich kann nur verstehen und leben, wozu mein Verstand in der Lage ist. Also schlussfolgere ich, dass auch mein "Ich" nicht mehr verstehen kann, als mein Verstand. Vernichte ich, wodurch auch immer, eine Maße an Gehirnzellen, leidet dadurch die Erkenntnis- und Entscheidungsfähigkeit meines "Ich"´s. Das eine bedingt das andere und umgekehrt. Bin ich zur Neugier fähig und besitze einen gewissen Intelligenzgrad, kann dies meine Möglichkeiten zu verstehen erheblich fördern und mein "Ich" ist zu mehr Erkenntnissen fähig. Ich sehe mein "Ich" als das Ergebnis von glücklichen oder weniger glücklichen Zufällen an, basierend auf meinen Genen und den Möglichkeiten meines Verstandes. All diese Faktoren können sich ändern und dann ändert sich auch mein "Ich". Mein "Ich" ist nicht konstant und überlebt einen schlimmen Unfall oder eine Krankheit genau so wenig, wie mein Verstand. Ist der Verstand tot, ist von meinem "Ich" nichts mehr übrig. Und wird mein Gehirn auf eine Hälfte reduziert, reduziert sich mein "Ich" auf das, was dem Verstand dann noch möglich ist. Vielleicht irre ich mich, das ist schon möglich. In meinen Armen sind schon Menschen gestorben. Da war nichts weiter. Einfach zu Ende. Von mir aus ist das ok, denn was nützt es, sich gegen das Unvermeidliche zu stemmen?

Wenn ich Deine Worte lese, fühle ich mich traurig und meine einen Schmerz bei Dir zu erkennen, den Du mit all Deinen Fragen und Erörterungen nur noch vergrößerst, denn das alles fühlt sich für mich an, wie die Quadratur des Kreises. Du möchtest etwas erkennen, etwas verstehen und das soll Dir die Sicherheit und die Gewissheit geben, nach der Du eigentlich strebst. Kann das sein? Aber das kommt mir wie der erste bemannte Flug ins All vor, an dem Juri Gagarin scheinbar aufgetragen wurde nachzuschauen, ob da oben Gott zu finden ist. Da schwirrte kein Wesen herum, aber war das ein Beweis für irgend etwas?

Ich glaube nicht, dass Du findest, was Du suchst, in dem Du zwischen dem "Ich" und dem, was wir ein Gehirn nennen, einen kausalen Zusammenhang konstruierst. Die Welt um uns herum zu verstehen ist eine vornehme Aufgabe und sehr spannend und es braucht unbedingt mehr fundiertes Wissen, damit der Unsinn und der Wahnsinn weniger Angriffsfläche bekommen, aber nach meiner Erfahrung nützt Dir all Dein angehäuftes Wissen nur dann etwas, wenn Du innerlich zur Ruhe kommst und Du für Gelassenheit und inneren Frieden Raum schaffst. Ich weiß es nicht besser zu formulieren und ich bin ganz gewiss kein Esoteriker. Ich kann nicht mehr an Götter oder höhere Wesen glauben, denn für meine Sicht auf die Welt sind sie nicht mehr notwendig. Ich brauche sie nicht mehr, um die "weißen Flecken" meiner Unwissenheit zu füllen. Ich kann damit leben, dass ich manche Dinge nicht weiß. Aber ich habe schätzen gelernt, was ich weiß und ich habe erkannt, dass mir all diese Erkenntnisse im Grunde nichts nützen, wenn mein Weg auf dieser Welt zu Ende gehen wird und das wird er.

Ob nun im Umgang mit Partnern, mit Kindern, mit dem Job, mit andren Menschen, irgendwie mit allem: wenn ich in jedem dieser Momente nicht aufhören kann, immer nur zu suchen, immer nur zu zweifeln und zu hinterfragen, dann bin ich immer nur "woanders". Ich für mich habe erkennen müssen, dass ich so viele Jahre vor dem Schmerz des Augenblicks davongerannt bin, weil ich mich dem nie gewachsen sah und es oft auch nicht war. Deine Notwendigkeit zur Suche beginnt dann zu verblassen, wenn Du Dir selbst zutraust, dass es genug ist und ausreicht, wenn DU "da" verweilst, so lange dieser Augenblick dauert, wo immer "da" gerade ist. Das kann die Umarmung eines Partners sein, der Blick eines Gegenübers. Irgendwie scheint mir immer mehr, dass man nur ankommen kann, wenn man bereit ist, sich darauf einzulassen und auszuhalten, was dann passiert. Manchmal wird reichen, was Du bist und fühlst, manchmal wird es das nicht und das wird schmerzvoll sein, aber es wird sinnvoller weh tun, als wenn Du im Grunde immer nur von "Gründen" getrieben für keine Begegnung Zeit findest.

Für mich wird immer klarer, dass "wertvoll" in dem zu finden ist, was wir sind, nicht was wir haben und tun. Vielleicht stammle ich im Augenblick meines Todes das "Vater unser". Ich weiß es nicht. Zu versagen gehört zu unserer menschlichen Natur. Aber ist auch das in 100.000 Jahren noch wichtig? Ich liebe einige Menschen, schätze so einiges und DAS war es mir wert und daran ändert auch der Tod nichts. Ob mein "Ich" erhalten bleibt ... ist das wichtig? Ich kann es nicht beeinflussen, also was schert es mich? Die für mich wichtigste Frage ist: "Was hindert Dich daran zu lieben?". Mit all Deinem Verstand, Deinem Mut, Deinem Wissen und Deinem Können. Dann passieren spannende Dinge. Viele Deiner Fragen scheinen mir etwas verhindern zu wollen. Erschaffe etwas, mach etwas möglich, das Dir wertvoll ist. Agiere nicht aus der Angst heraus, sondern aus Deiner Liebe zu dem, was Dir etwas bedeutet. Ist das nicht wertvoll genug?

Macht das für Dich einen Sinn? Oder ist es nur das Geschwafel und das Wunschdenken eines älteren Mannes, der die 60 überschritten hat und noch nicht die Welt beherrscht? Selbst wenn, wäre das wichtig? Mein "Ich" ist nicht so wichtig. Die Liebe in den Augen des Gegenübers ist das alles wert. Stand heute. Mal schauen, was morgen sein wird.

XYZ1987 meinte:

Falls nicht, dann sehe ich nicht warum ich meine Zukunft planen soll. Selbst die nächste Stunde, wenn das ja dann nicht mehr ich bin. Klingt erst mal sehr komisch, aber logisch gefolgert komme ich immer auf das.

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Hm, also ich habe mich inzwischen schon so häufig darüber geärgert, wenn mein 'vergangenheits ich' meinem 'zukunfts ich' zu viele Aufgaben zugeschoben hat, dass mein Gegenwarts Ich jetzt meist mehr Rücksicht auf Zukunfts XXXXXGuest nimmt.

Aber das ist doch deine Entscheidung? 😅