Papst ^^

Ich meinte ja auch, dass die Kirche sich nicht allein durch Kirchensteuer finanzieren könnte, deshalb gibt es Zuwendung vom Staat.

Selbstverständlich könnte sie das. Sie müsste eben ihren Aufwand an die schwindenen Zahlen der Gläubigen anpassen.
Und keine Reichtümer mehr ansammeln.

Diese Reichtümer stammen größtenteils nicht aus neuerer Zeit, wenn ich das sagen darf.
Also "sammelt" die Kirche diese nicht, sondern verwaltet sie eher.
Dass der Petersdom nicht verkauft wird, damit man mehr Priester finanzieren kann, ist irgendwie auch logisch...

Nein, das stimmt nicht. Die Reichtümer - deren genaue Höhe noch nicht mal der Papst kennt - stammt hauptsächlich aus der neueren Zeit nach dem ii. Weltkrieg.

Hier kann man einen Überblick gewinnen:

Die Milliarden des Vatikans | Christian Assemblies International

TobyDdorf meinte:

Was für ein Unfug. Natürlich gibt es eine Menge Kinderheime, die von kirchlichen Trägern geführt werden. Das zum Thema "keiner großen Institution unterstehen". In den Medien wurde eben genau darüber berichtet, dass es in von der katholischen Kirche geleiteten Einrichtungen zu einer signifikanten Anzahl an Missbrauchsfällen kam.

Der kath. Kirche sind solche Vorgänge seit Jahrzehnten bekannt. Sie wurden als Einzelfälle abgetan, unter den Tisch gekehrt und es kam in der Regel nicht zur Entlassung der Täter. Im Gegenteil. Sie wurden in anderen Institutionen der Kirche weiterbeschäftigt. Die Opfer hingegen wurden mit ihren Sorgen (psychischen Problemen/Entwicklungsproblemen etc.) alleine gelassen. Des Weiteren ist der Vorwurf zulässig, dass die kath. Kirche keine entsprechenden präventativen Maßnahmen durchgeführt hat, um (aus damaliger, aber auch aus heutiger Sicht aus der Vergangenheit zu lernen und) solchen Fällen vorzubeugen und diese im Falle des Falles frühzeitig aufzudecken. Damit kommt sie der Verantwortung gegenüber ihren Schutzbefohlenen nicht annähernd ausreichend nach.


Jeder Missbrauchsfall ist zuviel. Bei Familien liegen andere Voraussetzungen vor - zur Betreuung in Kinderheimen werden aber ausgebildete Kräfte eingesetzt. Wie jeder Betrieb hat der Arbeitgeber die Pflicht seinen Laden entsprechend der geltenden Auflagen, Regeln und Gesetze zu leiten. Dem kommt die Kirche unzureichend nach. In Deutschland ist es sogar möglich Geschäftsführer strafrechlich zu belangen, wenn ihr Unternehmen gegen geltendes Recht verstösst (bspw. Insolvenzverschleppung etc.). Na, wie wäre denn ein Strafverfahren gegen den Papst wegen Förderung des Missbrauchs von minderjährigen Schutzbefohlenen durch Unterlassung?

Was nun die Bundeswehr betrifft, so ist es ja ganz nett, dass Du Äpfel und Birnen vergleichen möchtest. Das ist aber nicht zulässig. Und nein, wenn einer "Amok" aufgrund rein privater Probleme läuft, wird es meist in den Medien auch entsprechend dargestellt und nicht gegen die Bundeswehr gewettert. Vergleiche in dem in Rede stehenden Fall aber einfach mal die Kirchen miteinander. Gerne auch mit Blick auf kommunal geführte Heime.


Ich glaube nicht, dass man der Gesellschaft hier eine Ignoranz vorwerfen kann.

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Ich selber wurde Opfer der Kirche war in einem der berüchtigsten und brutalsten Kinderheime und kann dein Argument nur bestätigen das alles unter den Tisch gekehrt wurde und wird.
Wer dieses verleugnet oder nicht sehen will verleugnet alle die als Kinder misshandelt und missbraucht wurden.
Missbrauch ist das schlimmste aller Verbrechen, gleich nach Mord, auch darüber sollte man einmal nachdenken.
Der Soldat (war ich auch) der aus Blutdurst einen Menschen tötet wird vor das Kriegsgericht gestellt er und nicht das gesammte Heer oder seine Einheit.

Denn was früher in Waisenhäusern passiert ist, kann sich heute kein Mensch mehr vorstellen. Diese Kinder konnten jedoch niemals weg, sie waren dort regelrecht eingesperrt, mussten das tagtäglich über sich ergehen lassen. Bei der Kirche jedoch sind es Einzelfälle. Waisenhäuser waren früher absolut unmenschlich und sind es in vielen Teilen der Welt noch immer. So schrecklich es klingt, das trifft die Menschen weniger, schließlich sind Waisenkinder in Waisenhäusern für die Gesellschaft ein uninteressantes Randprodukt. Kommt ein Kind aus gutem Hause so trifft es die Menschen schlimmer, wenn es misshandelt wird.

Doch bei Waisenhäusern ist der eigentliche Unterschied dass sie keiner großen Institution unterstehen sondern vereinzelt bestehen.

Bei der Kirche kann der einfach denkende Mensch sagen "das war ein Priester - das war die Kirche".


Doch leider gibt es sie, die Menschen die sich dieses vorstellen können, Menschen wie mich, die, die Opfer wurden über Jahre

Ostergesetz meinte:

By the way, Kirchensteuer gibt es außerhalb des deutschsprachigen Raumes so gut wie garnicht. Da müssen die Kirchen sich also durch Spenden und durch Zuwendungen des Staates über Wasser halten.

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Logisch, weil unsere heutige Kirchensteuer durch Adolf Hitler initiiert wurde.

Problematisch empfinde ich, dass das Papstum nahezu ausschließlich aus einem weltlichen Machtwillen heraus entstanden ist. Die überaus fragwürdige Bibel-Legitimation durch das Matthäus-Evangelium 16, 18 ("Du bist Petrus, der Fels, und auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen") mag für dogmatisierte Christen ersichtlich sein, für einen rational (meint auch selbstständig) denkenden Menschen gleichts wohl eher einer Posse.

Mad Wolf artikulierte die gerne aufgegriffenen Topoi, Kirche sei durch Kreuzzüge und Hexenverfolgungen ("Hexenhammer" als Stichwort) mordend, brutal und aggressiv aufgetreten, aber das sei ja früher, vor vielen Jahrhunderten so gewesen. Dass es sich dabei eher um Randprogramme kirchlicher Barbarei (die noch nicht mal 100% der Kirche angelastet werden können) handelte, scheint nich ganz klar zu sein. Nur kurz: Fakt ist, dass die Kirche mehr Menschen ermorden ließ, als in den beiden Weltkriegen umkamen. Ich spreche dabei von Ausrottungen ganzer Völker (Markioniten, Paulikianer, Manichäer), Verfolgung und Vernichtung der Katharer, Waldenser, Hussiten und anderer Glaubensbewegungen, Heidenzerschlagungen mit Tilgung kompletter "heidnischer" Landstriche, Genozide amerikanischer Ureinwohner, Versklavung von ehelosen Kindern, einen Völkermorde ("Hereroaufstand", Juden-Pogrome, Kroatien 1941-43) provozierenden, flächendeckend praktizierten Rassismus, respektive Antijudaismus, ganz abgesehen von Tierquälereien (z.B. zu Ehren eines Heiligen am 6. Juni in Spanien via Stierjagd, archaische Tieropfer, Lusttöterei von Büffelherden durch eingewanderte Christen in Amerika) et al.

Die Liste ließe sich weiterführen und zwar problemlos. Aber ich muss Mad Wolf in dem Punkt zustimmen, als Hass entkräftet und immer unangemessen ist. Deshalb halte ich es für sinnvoll, in Anbetracht der Faktenlage ganz rational zu urteilen, ob ein Papstsuhl mitsamt seiner Priesterkaste vonnöten ist oder nicht. Und natürlich ist er mit unserer Gesellschaft, Gesellschaftsprozessen und Gesellschaftsausrichtungen stark verzwirnt, ganz davon ab, dass ihm staatliche Leistungen von 14,7 mrd. Euro zukommen.

Könntest du das mit dem Hereroaufstand weiter ausführen?
Ich habe noch nie gehört, dass die Kirche etwas damit zu tun hatte.
Meines Wissens ging es vorranging um die deutsche Kolonialpolitik und Kaiser Wilhelm II, der mit der "harten Hand" Methode wieder "Ordnung" schaffen wollte.

Ostergesetz meinte:

Könntest du das mit dem Hereroaufstand weiter ausführen?
Ich habe noch nie gehört, dass die Kirche etwas damit zu tun hatte.
Meines Wissens ging es vorranging um die deutsche Kolonialpolitik und Kaiser Wilhelm II, der mit der "harten Hand" Methode wieder "Ordnung" schaffen wollte.

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Die Kolonialpolitik in Afrika war mit christlicher Missionierung eng verzahnt. Die "Hotten Totten" waren für deutsche Kirchenvertreter tumbe, primitive Heiden, die unter allen Umständen der Lehre Christi angenähert und bekehrt werden sollten. Die Sichtweise kann sehr gut durch Primärquellen aus Archiven wie zum Beispiel "Afrikanische Religionen (1912)" von dem Hamburger Missionar Carl Meindorf nachvollzogen werden. Er schreibt darin u.a.: "Wir müssen bei afrikanischen, wie überhaupt bei primitiven Religionsformen eben nicht zunächst an hohe geistige Dinge denken, sondern an den Kampf mit der gemeinen Not des Tages, für die man sich magische Kräfte als Gehülfen herbeirufen will." Weiter schreibt er: "Der Missionar, der nach Afrika geht, um den christlichen Glauben zu lehren, begegnet stets dem Widerstand [...]." Das ist per definitionem rassistisch.


Diese holländische Karrikatur persifliert die Rolle der Missionare nach kolonialistischer Repression.

Gert von Paczensky hat 1994 sein Buch "Teurer Segen. Christliche Mission und Kolonialismus. Was im Namen Christi verbrochen wurde" herausgebracht. Darin geht er dezidiert auf den Einfluss christlicher Missionare auf die Genese und Niederschlagung des Hereroaufstandes ein. Er rekurriert auf Primärquellen und liefert viele Zitate.
Man kann von einer gewissen Naivität ausgehen, mit der die Missionare ihrer Arbeit nachgingen. So zwangen sie gemäß ihrer Pietätsvorstellung die Eingeborenen in bis zum Hals zugeschnürrte Kleidung, die, da sie nie gewaschen wurde, zum Keimträger avancierte und verheerende Krankheiten förderte. Die Familienstrukturen wurden verworfen und die Frauen an Küchen- und Haushaltstätigkeiten gebunden, sodaß die zuvor von ihnen gesicherte Nahrungsmittelzufuhr via Feldarbeit abgesägt wurde. Männer, die nun doppelte Arbeit hätten leisten müssen und als Jäger und Viehzüchter agierten, wurden in den Missionen als Lohnarbeiter und mitunter als Sklaven eingesetzt.
In den Schulen wurden primitive Fertigkeiten gelehrt und häufig geprügelt.

Dadurch wurde natürlich Unmut geschürt. Schließlich war eine alte, funktionierende Kultur zerschlagen, Familien entwurzelt und Missstände hervorgerufen worden. Die Ausmaße des Aufstandes scheinen dir bekannt zu sein. Eine der Ursachen nun eventuell auch. Ansonsten sei dir das Buch empfohlen oder diese Seite mit Verweis zu einem Zeitzeugensammelwerk.
Für ein umfangreiches Verständnis missionarischer Aktivität und Auswirkungen lohnt ein Blick in folgende wissenschaftliche Lektüre:
Ulrich Van Der Heyden,Holger Stoecker: Mission und Macht im Wandel politischer Orientierungen. Zum Hereroaufstand S. 507 ff.

Mit deinem letzten Statement hast du durchaus recht.
Mich schert es nicht wirklich, ich bin weder gläubig noch ein Kirchenhasser. (von daher, nettes Goethe Zitat, trifft aber auf mich nicht zu, ich glaube nicht an die Bibel)
Ich wollte lediglich mal einen anderen Gedankengang aufzeigen in der relativ einseitigen Diskussion dieses Threads.
Es gibt natürlich viel Schlechtes an der Kirche, aber das alles auf den Papst zu schieben, halte ich für übertrieben.