Logik

Auf diese Frage wieviele Äpfel auf dem Teller liegen gibt es an sich keine letztendlich alleingültig wahre Antwort...es gibt auch Logiken, die ne andere Antwort als 2 hinkriegen Wenn man die mathematische Logik nimmt und den Rest ausblendet kommt man natürlich auf 2...aber auch wenn das Abendland mit Platon als Vorausgänger die mathematische Logik so sehr verehren..das es manchmal fast an Idolatrie heranreicht, ist die mathematische Logik nicht die einzige Logik die es gibt.

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Hallo Tyra,

ich wünschte ich könnte über meinen Kopf behaupten er wäre so klar und durchdacht wie Deiner *schwindel*.

Was für Arten der Logik gibts denn noch?

Geistig steh ich grad vor ner Mauer *doing* Mattscheibe.
Als ich die Frage stellte hatte ich eine bestimmte Vorstellung und wusste worauf ich eigentlich hinaus wollte - und nu is alles wech.

Tyra meinte:

Es gibt nicht nur eine Logik sondern unterschiedliche Logiken...wir Europäer denken generell im Alltag eher in einer Art linearen Zweiwertelogik...geschulte Buddhisten eher in einer zirkulären Logik und die modnere Wissenschaft in einer Mischung aus beiden, Systemtheorie vorwiegend zirkulär etc.

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aus diesem grunde bemühe ich mich persönlich, das wortepaar logisch/unlogisch nicht zu verwenden... weil es so wenig aussagt - da es DIE logik eben nicht gibt.....

wie kamst du zu den logiksemninaren? studium, fortbildung, VHS?
würd' mich einfach mal interessieren......

Tyra meinte:

Es gibt nicht nur eine Logik sondern unterschiedliche Logiken...wir Europäer denken generell im Alltag eher in einer Art linearen Zweiwertelogik...geschulte Buddhisten eher in einer zirkulären Logik und die modnere Wissenschaft in einer Mischung aus beiden, Systemtheorie vorwiegend zirkulär etc.

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Irgendwie hat Tyra noch nichts geschrieben... Ich schieb den Thread darum mal nach oben und behaupte etwas:
Es ist nicht zutreffend, zu sagen dass es verschiedene Logiken gibt. Hier in unserer westlichen Welt gibts zwar verschiedene Disziplinen der Logik für verschiedene Arten von Problemen - aber diese Disziplinen bauen aufeinander auf und sind darum keine verschiedenen Logiken.

Fuzzy-Logik z.B. beruht auf der zweiwertigen Logik und ergänzt sie. Wenn man zum Beispiel eine Heizung nach der zweiwertigen Logik steuert, dann kennt die Heizung nur zwei Werte: "Kalt" und "Warm" - mehr gibts nicht. Darum kann die Heizung nur entweder auf voller Leistung laufen, oder ganz ausgeschaltet sein. Wenn der Thermostat also merkt, es ist "Kalt" dann geht die Heizung volle Pulle an - und wenn es "Warm" ist, stellt die Heizung sich ganz aus. Wenn ein Raum mit der Zeit von selbst wieder abkühlt, geht die Heizung immer wieder an und aus und wieder an...
Mit Fuzzy-Logik gibts für die Heizung noch weitere Werte zwischen "Kalt" oder "Warm", z.B. "etwas kalt" oder "ziemlich warm". Wenn die Heizung dann irgendwann eingestellt wird, merkt sie dass es "Kalt" ist und stellt sich auf volle Leistung - das ist noch zweiwertige Logik. Irgendwann merkt sie, dass es "ziemlich warm" ist - sie geht dann aber nicht ganz aus, sondern heizt auf geringer Leistung weiter, so dass es "warm" bleibt. Das ist dann der Anteil der Fuzzy-Logik. Wenn jemand dann ein Fenster aufmacht, merkt die Heizung, dass es "etwas kalt" geworden ist, und heizt ein wenig stärker. Wird das Fenster wieder zu gemacht, stellt sich die Heizung wieder auf geringere Leistung, usw. Fuzzy-Logik ist darum eine Ergänzung der binären Logik, aber keine andere Logik.

Was Buddismus und Zen angeht, so halte ich den Vergleich für schwierig. Die Wissenschaft hier in der westlichen Welt versucht ja, die Dinge theoretisch mit Begriffen zu beschreiben. Die Logik gibt uns dabei die Regeln, mit denen wir prüfen können, ob unsere Schlussfolgerungen wahr oder falsch sind. Hätten wir keine eindeutige Logik, könnten wir uns garnicht unterhalten, denn dann könnte ja jeder irgendwas behaupten und alles wäre gleichzeitig wahr und falsch.
Wenn man zum Beispiel sagt: "Wenn Gesellschaft/Politik ein Teil von Hilferuf.de ist, und Mr. El in Gesellschaft/Politik gepostet hat - dann hat Mr. El in Hilferuf.de gepostet." Dann ist das logisch richtig.
Wenn man aber sagt: "Wenn alle coolen Cowboys Malboro rauchen, und ich auch Malboro rauche - dann bin ich auch cool." Dann ist das nicht logisch, sondern Quatsch. Und um solche Dinge zu unterscheiden, brauchen wir eine eindeutige Logik.

Der Zen dagegen hat ein anderes Ziel. Dort soll die Welt nicht theoretisch beschrieben, sondern als Ganzes und wortlos verstanden werden. Die berühmteste Predigt von Budda war ja, als er wortlos eine Blume hochgehalten hat. Eine Predigt ohne Worte braucht aber keine Logik mit der sie überprüft werden könnte. Wie Tyra schreibt, soll im Budduinus das rationale Denken aufgelöst werden und die Welt intuitiv erfasst werden. Wenn das rationale Denken aber aufgelöst wird, wird es schwierig einen Vergleich mit unserer Logik zu ziehen, oder überhaupt noch von Logik zu sprechen.
Ich würde darum Zen und Logik als philosophische Konzepte sehen, die schwer zu vergleichen sind. Es sind zwei verschiedene Herangehensweisen. Zu sagen, der Zen wäre eine andere Art von Logik passt aus meiner Sicht nicht so ganz.

Tyra meinte:

Auf diese Frage wieviele Äpfel auf dem Teller liegen gibt es an sich keine letztendlich alleingültig wahre Antwort...es gibt auch Logiken, die ne andere Antwort als 2 hinkriegen Wenn man die mathematische Logik nimmt und den Rest ausblendet kommt man natürlich auf 2...aber auch wenn das Abendland mit Platon als Vorausgänger die mathematische Logik so sehr verehren..das es manchmal fast an Idolatrie heranreicht, ist die mathematische Logik nicht die einzige Logik die es gibt.

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Das verstehe ich nicht. Im Grunde ist es ja auch weniger ein logisches Problem, sondern mehr eine Rechenaufgabe. Oder seh ich das falsch?

Tyra meinte:

Die Welt berechnen zu können bedeutet der Welt ein Maß geben zu können, aber ein Maß in menschlichen Dimensionen, einer Dimension jedoch die gewiss nicht das Maß aller Dinge ist.

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Genau so ist es! Ich finde dein Post richtig gut, Tyra.

also studiert habe ich aus urmenschlicher Neugier mal zu gucken wie Menschen so denken und diese Logikseminare waren da ein guter Augenöffner....Es wäre vermessen und überheblich zu behaupten es gäbe nur eine Art Logik, eine Art des Denkens....es gibt auf der Welt und innerhalb der Menschheit viele verschiedene Arten der Logik und des Denkens..die Zweitwertlogik war/ist allerdings ein erfolgreiches, da gut nutzbares und praktikables Konzept...aber sie ist nur Mittel zum Zweck, repräsentiert nicht die Wirklichkeit die wesentlich komplexer ist...nur wir Menschlein können nur einen Bruchteil der Wirklichkeit erfassen und um das besser zu können unterteilen wir mit unseren Gedanken die Welt, formen Begriffe...um zu be-greifen, Dinge begreifbar, ergreifbar und kontrollierbar zu machen.
Wir Wessis neigen ggf. manchmal ein klein wenig zur Überheblichkeit und denken weil unser Denken so erfolgreich scheint das dies die einzige Möglichkeit ist zu denken oder rumzulogikeln....
Es gibt da weltweit noch ganz andere interessante Systeme, auch an Mathematik mit anderem Zahlensystem...nicht Dezimal, sondern anders....

Also grundsätzlich kann einem schon bei manchen Gedankengängen sehr schwindlig werden...Momente der Verwirrung hervorrufen..insbesondere wenn man eine zeitlang einseitig gedacht hat und erstmal be-greifen muss wie ne andere Denke ggf. funktioniert...

Das mit dem Auflösen des rationalen Denkens und Ersetzen mit Intuition im Buddhismus stimmt nicht so ganz..es ist eher eine Synthese...also zusammenführen zu einer Einheit.
Zen und gewissen Arten der Logik, z.B. der Fuzzy-Logik (vgl. das sehr gute und leicht verständliche Buch von Mc.Neill/Freiberger) sind durchaus vereinbar...
Synthese finde ich schlauer....die Zweiwertlogik und Entweder-Oder/ wahr oder unwahr finde ich zu knapp und unrealistisch gedacht..in manchen Bereichen ganz praktisch, aber in anderen Bereichen halt fehlgehend. Synthese, also sowohl-als auch finde ich besser....wenn auch manchmal durch das Auftreten von Paradoxien manchmal etwas verwirrend. Die Systemtheorie (gesellschaftliche oder auch wissenschaftliche) arbeitet synthetisch...das mag ich...sowas ist entwickelbar und diese Theorie maßt sich auch nicht an fertig oder aber einzig gültig zu sein...weil sie halt synthetisch ist, sammelt und sammelt und für ewig sammeln muss da sie von der Grundprämisse ausgeht, dass wir nur Bruchstücke erfassen und zusammensetzen können. Dennoch funktioniert die Systemtheorie sehr gut....gerade deshalb vielleicht. Mittels der Systemtheorie und ihrer Art mit Paradoxien (logischen Widersprüchen die aufgrund der Zweitwertlogik entstehen...) kann man die Welt irgendwie besser erklären...finde ich jedenfalls...

Wir brauchen keine eindeutige Logik...manchmal macht gerade Undeutlichkeit die Dinge verständlicher...mal nachzulesen in dem vorerwähnten Buch "Fuzzy Logic von McNeill/Freiberger..geniale Sache das..wenn begriffen hat wie es ungefähr funktioniert hat man sone Art kleine Erleuchtung....Und an sich gibt es ja auch keine eindeutige Logik...wird es nie geben...Eindeutigkeit ist glaube ich Wahnvorstellung von Leuten die dem menschlichen Geist zu viel zutrauen und zu viel Bedeutung zumessen oder Wunschvorstellung sehr unsicherer, ängstlicher Menschen, die den Gedanken an Uneindeutigkeit nicht ertragen können.

Wer ne eindeutige Logik braucht, die man ohnehin nie erschaffen kann..der ist glaube ich ängstlich oder hat von den Dingen zu wenig Ahnung oder Vorurteile etc....was wir brauchen ist eher selbstbewusstere und gedanklich aber auch mental-intuitiv besser geschulte Menschen..ich wäre ja direkt für Einführung von Philosophieseminaren ab der Grundschule...an sich kann bereits in Kind Fuzzy-Logik gut verstehen...wenn man es kindgerecht rüberbringt...Man muss sich nur für diese Dinge ein wenig interessieren und lesen, lernen..nicht an Vorurteilen anhaften oder anderen nach dem Maul reden, anfangen selber zu denken....was glaube ich sehr wenige Menschen tun...viele lassen sich so durchs Leben lotsen, denken und leben vorgekäute Gedanken....natürlich kostet Wissen-schaft auch Zeit und nicht jeder hat diese Zeit...Und die Frage ist natürlich ob selbstbewusste, gedanklich starke Menschen eher förderlich oder hinderlich sind für das Funktionieren einer hierarchischen Gesellschaft? Ich denke es gibt ne Schar an Leuten, die Gedanken entwerfen und produzieren und ne Schar an Leuten die gewisse Gedanken oder Logiken ausführen..beide Seiten sind wichtig...aber gut wäre es wenn jede Seite ein wenig von der anderen Seite hätte....

Stimmt die Fuzzy-Logik ne Ergänzung zur Zweiwertlogik bzw treibt einen Keil darein..mit ihren Zwischenwerten, spaltet sie auf und ist daher schon ne etwas andere Logik. Die Zweiwertlogik ist halt nicht da Nonplusultra und v.a. repräsentiert sie nicht die Wahrheit über die Welt nur manche Menschen halten daran fest und tun so als ob...z.B in Kombination mit Glauben ist die binäre Logik eher scheisse....indem man sagt: Glaube oder Nichtglaube und dem einem Wert = Glauben höheren Stellenwert beimisst...schon hat man den Glaubenskrieg am Start...Es kommt halt immer auf den Funktionsbereich an in dem man eine Logik einsetzt...

Was das Rechenbeispiel angeht...wer sagt, dass es ums Rechnen geht? GGf geht es um Empirie, also Beobachtung? Oder ein Zen-Koan? Und die mathematische Logik (Denkweise) ist halt ein Ding für sich aber mit Zengeist oder Zenlogik oder adäquat mit der Logik von Systemtheorie und Verzeitlichung durchdacht sind halt andere Ergebnisse möglich...wie wahrscheinlich sie sind ist ne andere Frage ...Viele mögen solche Gedankenspiele nicht und klammern sich lieber an die alte gute Zweiwertlogik die alles so schön übersichtlich macht und Ruhe in den Geist bringt....ich kann Unruhe jedoch gut vertragen, den Gedanken ertragen, dass die Welt nicht in einer Logik erfassbar ist und es verschiedene Möglichkeiten zu denken gibt... und bilde manchmal meine eigene Tyra-Logik aus . Als Vertreterin des Konstruktivmus glaube ich eh nicht an eine reine objektive Logik, also eine Logik die unabhängig vom Subjekt existiert, sondern an verschiedene Logiken...

Und natürlich gucke ist global...rede von verschiedenen Logiken auch im Osten...die westliche Welt und ihre Denkart/Logik (...nix gegen den guten alten Aristoteles oder Platon..ich mag die Jungs) ist ja nicht alles, oder? Am Beispiel der westlichen Welt kann man ggf. zeigen, dass die Zweiwertlogik oder modifiziert (in meinen Augen Verbesserung) Fuzzy-Logik ziemlich erfolgreich und gut händelbar ist...mehr jedoch nicht...das heißt jedoch noch lange nicht, dass wenn ich zweimal auf einen Baum klettere das Herunterholen von 2 Äpfeln die einzige Lösungsmöglichkeit ist und die einzige Wahrheit repräsentiert....wer das denkt hat zu knapp (mathematisch..zweiwertlogisch gedacht.) Ich bitte um Achtsamkeit, Synthese und die Mitbeachtung weiterer Möglichkeiten...und über die Höhe der Wahrscheinlichkeit einer jeweiligen Möglichkeit kann man sich dann noch bis in die Ewigkeit weiter streiten...oder auch nicht....?

@ Catherine: war ja Sinn der Sache dich durcheinander zu bringen nee im Ernst...vor Mauern steht jeder mal immer wieder im Leben...dann muss man sich mit ner gewissen Logik durchbohren...Meine Art ist ja die Hammermethode..Dekonstruktion, Analyse.....Kleinkloppen, Einzelteile angucken, ggf. neu zusammensetzen....damit kriege ich so manche Mauern klein, baue aber andere wieder auf.......das ist halt unser Schicksal...Mauerläufe....

Aber an sich hast du deine Frage ja so formuliert dass an sich zwei Äpfel rauskommen muss...es sei denn man bezweifelt die Existenz des Tellers oder so ....

Wenn ich dich richtig verstanden hab, Tyra, dann setzt du Logik gleich mit der Art des Denkens ? Sind das nicht zwei verschiedene Dinge ?

in diesem Punkt muss ich mal mehr aufpassen mich deutlicher auszudrücken. Also ich unterscheide mehrere Logiken...normale Alltagsdenklogik die im Abendland sehr stark durch die klassische 2-wertlogik geprägt ist z.B. Dann noch mathematische Logik etc.
Natürlich sind das nicht verschiedene Dinge...zwar verschieden in einigen Punkten aber mit Überschneidungen, da sich alles ja oft durchmischt.

Grundsätzlich gucke ich immer von der funktionalen SEite..und Logik ist halt nicht objektiv, also unabhängig vom Subjekt, sondern immer auf gewisse subjektabhängige Zwecke ausgerichtet, Hauptzweck: Welt sortieren, organisieren, berechnen, kontrollieren...nicht mehr als ein Denkinstrument. Insofern bilden menschliche Logik/en und menschliches Denken eine untrennbare Einheit.
Logik ist strukturiertes Denken und verschiedene Logiken strukturieren halt verschiedenartig. So in der Art.

Und wer noch mehr drüber lesen will:
Logik – Wikipedia

Kein einziger Apfel liegt auf dem Teller, denn sowohl die Äpfel als auch der Teller, existieren nur in meiner Vorstellung.
Ansonsten wäre die Antwort 2...^^