Kulturrelativismus als großes Problem?

Eigentlich ist das ein einfaches Thema: Raushalten. Das sehen wir im Sudan gerade. Leute rausfliegen und auf die eigenen Probleme, die es zuhauf in Deutschland gibt, konzentrieren.

Insta meinte:

Eigentlich ist das ein einfaches Thema: Raushalten. Das sehen wir im Sudan gerade. Leute rausfliegen und auf die eigenen Probleme, die es zuhauf in Deutschland gibt, konzentrieren.

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Wenn uns die Probleme im Rest der Welt egal sind, kommen sie halt zu uns. Die Leute haben heute das Internet und sehen, dass es Länder mit höheren Lebensstandards gibt. Und man kann sich ja fragen, warum reiche Länder, die meist auch liberale Demokratien sind und die Menschenrechte in ihren Verfassungen verankert haben begehrte Fluchtziele sind. Wobei der Großteil der Flüchtlinge auf der Welt Binnenflüchtlinge sind oder die Aufnahmeländer mit den meisten Flüchtlingen Länder sind, die selber enorme wirtschaftliche Probleme haben.

Revan233 meinte:

Die Menschenrechtsidee ist kein rein europäisches Regionalprojekt. Allerdings bestehen unterschiedliche Auffassungen was genau darunter zu verstehen ist und wie das gelebt wird.
Da wir nicht alle Länder erobern können, die es anders sehen, muss man mit dieser Realität leben und umgehen.

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Die Sache mal ernster zu nehmen, wäre schon mal ein Anfang. Man muss ja nicht immer sofort an Eroberung und Bevormundung denken. Ich denke, dass die Strategie NGOs zu unterstützen, Sanktionen zu erlassen und Demokratiebewegungen zu pushen auch schon viel bewirken kann. Es muss auch niemand 1🤐 wie wir werden. Südkorea und Japan sind ja auch nicht 1🤐 wie wir, aber es sind keine Diktaturen, die Leute foltern oder aufgrund religiöser Fundamentalismen hinrichten. Bei Indien und Lateinamerika sehe ich durchaus Hoffnung für die Zukunft. Als viel größere Sorge erscheinen mir der Aufstieg Chinas und die russische Propaganda gegen den ,,westlichen Liberalismus".

Insta meinte:

Eigentlich ist das ein einfaches Thema: Raushalten. Das sehen wir im Sudan gerade. Leute rausfliegen und auf die eigenen Probleme, die es zuhauf in Deutschland gibt, konzentrieren.

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Klar, raushalten bis sich die Bewaffneten gegenseitig die Köpfe eingeschlagen haben, die Unbewaffneten ausgeraubt, vertrieben oder ermordet wurden. Wer am Ende übrig bleibt, mit dem kann man sich abgeben, aber das ist dann selten ein Unschuldslämmchen. Der Sieger schreibt die Geschichtsbücher, egal über wie viele Leichen er gegangen ist.

DarthConfusius meinte:

Wenn uns die Probleme im Rest der Welt egal sind, kommen sie halt zu uns. Die Leute haben heute das Internet und sehen, dass es Länder mit höheren Lebensstandards gibt. Und man kann sich ja fragen, warum reiche Länder, die meist auch liberale Demokratien sind und die Menschenrechte in ihren Verfassungen verankert haben begehrte Fluchtziele sind. Wobei der Großteil der Flüchtlinge auf der Welt Binnenflüchtlinge sind oder die Aufnahmeländer mit den meisten Flüchtlingen Länder sind, die selber enorme wirtschaftliche Probleme haben.

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Nicht immer. Also ich habe keine Zahlen parat aber aus Afghanistan kommen nicht so viele aktuell oder?

Natürlich würde ich mir wünschen dass überall auf der Welt grundsätzliche Rechte geachtet werden und wissenschaftliche Erkenntnisse sich durchsetzen würden. Aber das gelingt ja noch nicht einmal Europa, siehe Thema Ideologie von Andreas hier im Forum.
Auch sollte man bedenken dass es die chinesische Kultur schon sehr viel länger gibt als die europäische und sie bis heute überdauert hat. Das heißt nicht dass ich dort leben möchte oder alles gut finde, aber es ist eine sehr alte Kultur, mit Anpassungen natürlich, die nicht ohne Grund einen sehr langen Zeitraum überdauert hat und bis heute erfolgreich besteht. Da kann man schon Respekt vor haben.
Da du die islamische Kultur ansprichst: Diese ist ja, wie du ja auch geschrieben hast, extrem bildungsfeindlich, was dann zu Folgeproblemen inkl. Armut führt. Entsprechend kann man meiner Ansicht nach auch nur dort ansetzen. Militärisch setzt man da meiner Ansicht nach gar nichts durch und spätestens bei Gewalt würde ich persönlich sowieso die Grenze ziehen was den Export unserer Vorstellungen angeht.

Meiner Ansicht nach erreicht man andere Menschen, ganz generell, am besten dadurch dass man es selbst besser vor macht und zeigt wie eine entsprechende Gesellschaft aussehen kann, sodass die anderen Kulturen, immerhin ist die Welt inzwischen Dank des Internets sehr viel kleiner geworden, sich aufgrund der besseren Lebensverhältnisse daran ein Vorbild nehmen und in diese Richtung umsteuern.
Jede Veränderung muss bei einem selbst anfangen, erst dann kann man von außen unterstützen einen ggf. schweren Weg auch weiter zu gehen. Aber die Richtungsentscheidung, die muss ein Mensch respektive eine Kultur immer selbst treffen.

Heißt man müsste zuerst einmal hier im Land zu den entsprechenden Werten stehen und die eigene Kultur verteidigen. Das macht sie dann z.B. auch erstrebenswerter für Zuwanderer.
Siehe das berühmte Zitat eines Zugewanderten:

Warum sollen wir eure Kultur achten, wenn ihr es nicht einmal selber tut?

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D.h. ein Ende der Selbstaufgabe, des Zurückweichens und der selektiven Anwendung von Gesetzen.

Nach außen hin vertrete ich die Ansicht von Insta: Dort sollen die eigenen Interesse Vorrang haben und man sich nicht ungefragt aufdrängen, da man ja selbst auch keine Einmischung möchte.
Etwas anderes ist es natürlich hingegen wenn jemand nach Hilfe fragt.
Wobei ich damit nicht Entwicklungshilfe meine, was ja nichts anderes ist als ein Synonym für:
"Arme Menschen aus reichen Ländern geben Geld an reiche Menschen in armen Ländern."

Den Kulturbegriff fasse ich zudem weiter. Ich denke da an Musik, Literatur, Theaterstücke, Märchen (lest euren Kindern vor!) usw., welche oft ideelle Werte weiter tragen (sollen), oft über viele Generationen hinweg. Inzwischen würde ich auch die Film- und Spielekultur da mit rein zählen.
Deswegen stehe ich auch dem Umschreiben von alter Literatur und insbesondere Kinderbüchern, wie sie seit einigen Jahren betrieben wird, so wi jeglicher Zensur, so kritisch gegenüber.
Dies sind Möglichkeiten um eigene Vorstellungen in die Welt zu tragen. Klar versucht China dagegen zu zensieren und einzuschränken, aber auf Dauer wird das nicht gelingen. Der chinesische Lockdown brach, als die Bevölkerung bei der Fußballübertragung sah wie in anderen Ländern die Menschen in vollen Stadien ihre Mannschaften angefeuert haben. Es ist immer der Blick über den Zaun, welcher den Sozialismus entlarvt, sobald die Menschen sehen dass es auch besser geht. Siehe auch Schweden.
Deswegen ist die angestrebte Zentralisierung der EU bzw. der Welt auch ein so großes Problem, denn es ist der Versuch zu verhindern dass man zeigt bzw. sehen kann wie es besser geht.

Zu dem besonders heiklen Teil: Hexenverfolgung, Todesstrafe und Völkermord, die du angesprochen hast. Das ist alles furchtbar und sollte es nicht geben, keine Frage. Doch wie erreicht man das?
Bei Verfolgung und Todesstrafe halte ich eine militärische Einmischung nach wie vor für falsch. Mir gefällt da das deutsche Asylrecht gut, welches Schutz vor Verfolgung bietet. So wäre ich z.B. dafür gewesen Edward Snowden Schutz zu gewähren, sowie auch einigen anderen Verfolgten, die dann glücklicherweise in Rußland Schutz gefunden haben.
Ansonsten sind beides Arten wie andere Kulturen ihre Konflikte regeln. So wie eben bei uns die soziale und wirschaftliche Vernichtung bei "falscher" Meinung, welche ich für ebenso barbarisch und falsch halte.
Hier bleibe ich dabei dass eine Veränderung auch nur von diesen Menschen ausgehen kann. Von außen kann nur der Anreiz kommen, sowie die konsequente strafrechtliche Verfolgung, falls sowas in unserem Land passiert. Gleiches bei den von dir angesprochenen anderen Eigenheiten, wie Vergewaltigungen, dem Taharrush zu Silvester 2015, Ehrenmorde etc.
Wird jedoch eine kulturelle Gemeinschaft, ein Volk o.ä. von einem anderen bedroht, sprich der Hilfe-Fall tritt ein, ist das für mich eine andere Kategorie. Dann ist es eine globale Sache und es stellt sich die Frage ob eine Staatengemeinschaft fähig und Willens ist dort einzugreifen. Hier muss aus meiner Sicht abgewogen werden, Krieg ist furchtbar grausam und insbesondere ein Atomkrieg muss unbedingt vermieden werden.

Auch der Fall Ukraine hat eine Vorgeschichte und die USA, bzw. eigentlich vor allem Biden, haben stark beigetragen dass es so gekommen ist. Aber auch dass die Grünen im Bundestag verhindert haben dass Waffen zur Abschreckung vor dem Ausbruch dort hin geliefert werden, oder das was in Donbass passiert ist, hatten daran ihren Anteil.
Was ich damit sagen will ist dass hier zu schwarz/weiß gemalt wird, wenn man euphemistisch Waffenlieferungen und andere Eingriffe in diesen Krieg als Verteidigung von Werten umdeklariert. Es ist, aus meiner Sicht, dazu gekommen gerade weil den Akteuren auf westlicher Seite die jetzt viel beschworenen Werte vorher völlig egal waren. Die holt man erst jetzt heraus und klebt die auf die Verpackung, wenn es darum geht Zustimmung von der Bevölkerung zu bekommen.

Doppelmoral ist sowieso ein wesentlich Punkt für mich an dieser Stelle: Wir sehen Wehrdienstverweigerer, welche im Kriegsfall nicht selbst an die Front müssten, über keinerlei militärische Erfahrung verfügen und von den negativen wirtschaftlichen Folgen nicht (oder sogar positiv) betroffen wären, die dann aber ein militärisches Eingreifen fordern. Auch hier plädiere ich für das Verursacherprinzip. D.h. das betroffene Volk müsste entscheiden ob dies ihrer Meinung nach ihr eigenes Leben und/oder das ihrer Kinder wert ist. Die Menschen scheinen vergessen zu haben wie unfassbar grausam Menschen im Krieg sterben. Zudem ist die Wahrheit immer das erste Opfer, siehe meine Signatur.

Postive Fälle in der Geschichte in Sachen Einmischung waren für mich z.B. die Engländer, welche militärisch mit teils hohen Verlusten gegen Sklavenschiffe vorgangen sind und jedem Sklaven der englischen Boden betrat umgehend die Freiheit gegeben (und auch verteidigt) haben.
Oder die Republikaner in der USA, die gegen den massiven Widerstand und Anfeindung der Demokraten damals auch dort die Sklaverei abgeschafft haben. Sich also trotz erheblicher persönlicher Nachteile gegen den Zeitgeist gestellt haben, um ihre universellen zeitlosen Werte hoch zu halten. Also im Grunde so wie heute. Heißt Menschen haben sich selbst dazu entschieden dass es ihnen diese persönlichen Nachteile wert ist, so sehr haben sie daran geglaubt. Nicht andere dazu verurteilt dafür zu sterben. So hält man Werte hoch, ganz ohne Doppelmoral.

Fenris85 meinte:

Auch sollte man bedenken dass es die chinesische Kultur schon sehr viel länger gibt als die europäische und sie bis heute überdauert hat. Das heißt nicht dass ich dort leben möchte oder alles gut finde, aber es ist eine sehr alte Kultur, mit Anpassungen natürlich, die nicht ohne Grund einen sehr langen Zeitraum überdauert hat und bis heute erfolgreich besteht. Da kann man schon Respekt vor haben.

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In der chinesischen Kultur zählte immer schon das Kollektiv, die zentralgesteuerte Masse, das einzelne Individuum war bedeutungslos, wie in einem Ameisenstaat. Egal ob früher unter den Kaisern oder heute unter der Kommunistischen Einheitspartei. Wenn früher die Kaiser irgendein Bauwerk befohlen, war es egal wie viele Arbeiter durch Unfälle und andere Ursachen dabei ins Gras bissen, denn Arbeiter gab es in Mengen. Unter und in den Fundamenten der Chinesischen Mauer liegen zigtausende Gräber. Durchaus gewollt, denn in diesen Zeiten gab es den Aberglauben, daß ein eingemauertes "Opfer" in Form eines Tieres oder noch besser eines Menschen (oder viele) ein Bauwerk "magisch" schützen würde, und Arbeitsschutzvorschriften gab es damals nicht. Also hat man jeden der im Rahmen der Baumaßnahme zu Tode kam, gleich mit eingemauert. 6 Fakten zur Chinesischen Mauer | HORNBACH MACHER
Und das heutige chinesische Regime ist auch nicht grad wegen Menschenfreundlichkeit bekannt. Typisch chinesisch, kann man daher sagen, aber aus europäischer Sicht nicht grad wünschenswert. Hierzulande schätzt man die Individualität und will nicht Ameise unter Ameisen sein.

@Daoga
Ist mir alles bekannt. Ich bin, wie du weißt, ein starker Gegner der sozialistischen Idee von Gleichheit, allein weil es dann doch immer jene gibt die "gleicher" sind. Ich vertrete die Gleichwertigkeit.
Aber du hast den fundamentalen Unterschied genau benannt: Individualismus vs Kollektivismus.
Schaut man sich die Geschichte an gibt es einen regelmäßigen Angriff des Sozialismus auf die freie Gesellschaft und sehr viele Versuche scheiterten diesen umzusetzen, aber den Fortschritt erzielte die Menschheit immer nur in Zeiten des Liberalismus, der freien Marktwirtschaft und des Kapitalismus. Ich bin überzeugt dass wenn China sich nicht den Kapitalismus geöffnet hätte es wirtschaftlich nicht bis dahin gekommen wäre wo es heute steht.
Auch denke ich dass sich selbst die chinesische Partei mit all ihren Zwangsmaßnahmen nicht an der Macht halten könnte, wenn sie das Versprechen von Wohlstand gegenüber ihrer Bevölkerung nicht halten könnte bzw. irgendwann einmal nicht mehr halten können sollte. Nicht wenn das Volk sieht wie das Leben in anderen Ländern mit diesem Wohlstand sein kann.
Wo wir wieder bei der Vorbildfunktion sind. Wenn wir unsere Kultur und Werte verbreiten wollen, dann sollten wir sie als erstrebenswertes Vorbild (vor)leben und über die Kunst verbreiten. Sie anderen aufzwingen zu wollen würde, meiner Ansicht nach, sogar eher zu gegenteiligen Reaktionen führen.

Einen wesentlichen Unterschied sehe ich allerdings noch: Sowohl die chinesische Partei, als auch der Islam bei seiner Landnahme, denken in Generationen. Nicht in Legislaturperioden. Am ehesten würde ich das bei uns mit Familienunternehmen vergleichen, die, anders als so manches Aktienunternehmen, oft eben auch eine sehr langfristige Perspektive hat.
Es macht einen Unterschied ob man z.B. ein Land, einen Tierbestand o.ä. für kurzfristigen Gewinn maximal ausbeutet, oder ob man plant das Wirtschaftsgut noch über viele Generationen hinweg weiter bewirtschaften lassen zu wollen.
Auch sehe ich das Problem des Stimmenkaufs durch Poltiker: Man nimmt der kleinen Gruppe der Wertschöpfenden etwas weg und gibt es einer größeren Gruppe, von der man sich dann demokratisch (weil Mehrheit) wählen lässt. Was dann langfristig ebenfalls die Substanz und die Säule unsere Wohlstands ruiniert.
Da könnte unsere Kultur sich durchaus mal diesen langfristigen Gedanken von anderen Kulturen abschauen. Individualismus ist eben nicht mit Eogismus gleich zu setzen. Es geht hier vor allem um Rechtsstaatlichkeit. Das Gesetz muss über der Regierung stehen, sprich Gewaltenteilung, sowie die Grundrechte als bedingungslose Schutzrechte gegen einen übergriffigen Staat, auch wenn demokratisch gewählt, vorgesehen sind. Wichtige Errungenschaften, die es auf weiten Teilen unseres Planeten nicht gibt, um den Kollektivismus und das damit unweigerlich verbundene Leid zu verhindern.

Wobei Deutschland ja die Gewaltenteilung nicht erfüllt (keine unabhängige Staatsanwaltschaft) und daher als einziges EU-Land auch keine EU-Haftbefehle ausstellen darf.
Siehe Urteil des EUGH: https://curia.europa.eu/jcms/upload/docs/application/pdf/2019-05/cp190068de.pdf
Alle anderen Länder der EU erfüllen diesen Mindestanspruch an Rechtsstaatlichkeit, einschließlich Polen, Bulgarien usw.

Der Kollektivismus, in seiner Form als Sozialismus, muss nämlich immer nach seiner Ausbreitung bzw. ultimativ nach der Weltherrschaft streben. D.h. eben auch sich in die Angelegenheiten anderer Länder aufgrund vorgeschobener Moral einmischen.
Daher auch hier noch mal der Verweis darauf weshalb das so ist:
Ein Grund davon abzusehen anderen Kulturen die eigenen Vorstellungen, schon gar nicht militärisch, aufdrängen zu wollen.

DarthConfusius meinte:

Wenn uns die Probleme im Rest der Welt egal sind, kommen sie halt zu uns. Die Leute haben heute das Internet und sehen, dass es Länder mit höheren Lebensstandards gibt. Und man kann sich ja fragen, warum reiche Länder, die meist auch liberale Demokratien sind und die Menschenrechte in ihren Verfassungen verankert haben begehrte Fluchtziele sind. Wobei der Großteil der Flüchtlinge auf der Welt Binnenflüchtlinge sind oder die Aufnahmeländer mit den meisten Flüchtlingen Länder sind, die selber enorme wirtschaftliche Probleme haben.

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Stell dir mal vor, Afghanistan und der gesamte Arabische Raum würde von uns verlangen unser gesamtes Leben genauso auszurichten wie sie es tun, denn sie sind genauso wie wir Felsenfest davon überzeugt das ihre Art zu leben die Richtige ist, und weil die verdammten Europäer dieses nicht einsehen wollen kommen wir dann mit unserem Militär. Sie werden sozusagen zu ihrem Glück gezwungen. Denn wenn sie erstmal sehen wie toll und wie schön diese Lebensform ist, dann werden sie uns bestimmt die Füße Küssen.
Das kann man jetzt nicht 1zu1 so sehen, aber ich denke du weißt worauf ich raus will. Nicht jeder will so leben wie wir, und das haben wir nun mal zu respektieren, ob es uns nun gefällt oder nicht.
Und auch wir sind nicht mit diesem Denken vom Himmel gefallen, dafür wurde in der Vergangenheit blutig gekämpft.

Ondina meinte:

Stell dir mal vor, Afghanistan und der gesamte Arabische Raum würde von uns verlangen unser gesamtes Leben genauso auszurichten wie sie es tun, denn sie sind genauso wie wir Felsenfest davon überzeugt das ihre Art zu leben die Richtige ist, und weil die verdammten Europäer dieses nicht einsehen wollen kommen wir dann mit unserem Militär. Sie werden sozusagen zu ihrem Glück gezwungen. Denn wenn sie erstmal sehen wie toll und wie schön diese Lebensform ist, dann werden sie uns bestimmt die Füße Küssen.
Das kann man jetzt nicht 1zu1 so sehen, aber ich denke du weißt worauf ich raus will. Nicht jeder will so leben wie wir, und das haben wir nun mal zu respektieren, ob es uns nun gefällt oder nicht.
Und auch wir sind nicht mit diesem Denken vom Himmel gefallen, dafür wurde in der Vergangenheit blutig gekämpft.

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Der Vergleich hinkt halt etwas, weil bei uns vollkommen unschuldige Menschen nicht aufgrund ihrer sexuellen Orientierung, ihres Geschlechts, ihrer Ethnie oder ihres Glaubens verfolgt, gefoltert oder ermordet werden. Antisemitismus ist aber in vielen Ländern des arabischen Raums Staatsdoktrin, Christenverfolgungen gibt es ebenfalls in einigen Teilen der Welt und die Unterdrückung von Frauen oder Hinrichtung von Homosexuellen und Apostaten sind ebenfalls kein Geheimnis. All diese Dinge muss ein Mensch bei uns eher weniger befürchten und ich frage mich, inwiefern das irgendwelche kulturellen Werte rechtfertigen sollten? Und diese Oppression geht ja eben nicht immer von der Bevölkerung aus. Oft sind es die politischen Führungen, irgendwelche religiösen Demagogen oder einfach ein Mangel an Bildung (Aberglaube und Hexenverfolgungen in Asien und Afrika). Im 21. Jahrhundert sollte kein Mensch aufgrund abergläubischer Vorstellungen sterben müssen.
Wer sagt denn letztlich, dass die Regierungen dieser Länder den Willen der Bevölkerung abbilden? Woher willst du denn wissen, dass die Menschen in einigen arabischen Ländern oder in Myanmar mit der Folter und der religiös motivierten Unterdrückung glücklich sind? Die Frauen, die jetzt in Afghanistan in den letzten 20 Jahren einen Hauch von Freiheit erleben durften und studieren konnten, sind sicher nicht glücklich über die Rückkehr der Taliban. Einer meiner besten Freunde war ein syrischer Flüchtling, der jetzt in Frankfurt lebt und was der mir über die Methoden des Assad-Regimes erzählte, war alles andere als schön. Ich würde also davor warnen die politische Führung mit den Leuten gleichzusetzen. Auch die Frauen und die jungen Menschen im Iran wollen Veränderung. Und selbst, wenn es so wäre, dass die Masse der Leute mit der Führung übereinstimmt, wäre das noch kein sonderlich gutes Argument, denn es stehen auch viele Russen hinter Putin und es standen Millionen Deutsche hinter Hitler. Es gab leider keinen Despot in der Menschheitsgeschichte, der so verheerend gewesen würde als, dass sich nicht auch eine Fangemeinde finden lassen würde. Und Myanmar wollen breite Teile der Bevölkerung das Militärregime nicht.

Ich bin mir auch nicht sicher, ob es stimmt, dass sich der arabische oder muslimisch geprägte Raum bei uns nicht einmischt. Der Iran, bestimmte Strömungen aus Saudi Arabien und Pakistan, sowie die Türkei fördern doch nachweislich bestimmte Islamverbände und religiöse Strömungen, die sich auch in der westlichen Welt auffinden lassen. Für radikale Strömungen des Islam, wie dem Salafismus ist der Islam letztlich ja genauso eine Missionierungsreligion, wie es früher bei den Christen der Fall war.