Konsens oder Zudringlichkeit? Braucht es ein verbales Ja zu intimen Handlungen?

Binchy meinte:

Wenn sich eine Frau, die nicht völlig betrunken ist, auf den Schoß von einem Mann ziehen lässt und sie nicht völlig unschuldig und naiv ist, dann kann sie damit rechnen, dass es weiter gehen wird. Wie weit, wie rücksichtsvoll, das müssen beide dann gucken. Klar ist das kein Freifahrtsschein für Sex oder grobes Fummeln. Aber ich setze mich nicht auf den Schoß eines Mann und stelle mir vor, dass alles jetzt rein platonisch bleibt.

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Ja, sie "muss" vielleicht damit rechnen, weil dieses Denken lange so in uns drin war und bei vielen noch drin ist. Aber (und das finde ich gut und trage ich mit), dieses Denken ändert sich.
Das ist keine allgemeingültige Regel, die einfach so gilt. Und ich finde wichtig, das zu hinterfragen und zu diskutieren.
Ich bin zB ein Mensch, bei dem Lust sehr schwankt. Ich finde oft total schön, nah beieinander zu sitzen, die Erregung des anderen zu spüren, aber ich will dann oft trotzdem keinen Sex, weil es dafür nicht ausreicht. Bei Menschen, die mich gut kennen, kann ich das oft (auch nicht immer) ganz gut kommunizieren. Aber kennt man sich wenig, finde ich das viel schwerer direkt anzusprechen und hab in der Vergangenheit oft "mitgemacht", "weil es sich eben so gehört". Aber das finde ich blöd und will ich eigentlich nicht mehr.
Gerade deswegen schreibe ich hier im Forum auch viel gegen das "das ist halt so", "Männer sind so", "Frauen sind so", "Sex läuft so und so ab" an. Das stimmt mit meiner Erfahrung einfach nicht überein und ich weiß, dass es auch sehr viele andere Menschen gibt, denen diese sehr engen Bilder davon, wie bestimmte Dinge zu sein haben, die Luft zu atmen und zum erspüren nehmen.
Über diese ganzen Einzelheiten zu sprechen, macht die Welt komplexer und komplizierter. Aber damit klarzukommen erwarte ich von anderen Menschen auch.

Na ja. Wenn ich aktiv oder passiv Hautkontakt und Nähe zulasse (und auf dem Schoß von jemandem sitzen ist was Anders als jemanden mal über die Hand zu streicheln), dann ist das meistens eine Art Vorspiel und wird so interpretiert.

Mag sein, dass es früher so war, dass man es halt mitgemacht hat, aber ich denke, dass man heutzutage doch überwiegend gelernt hat als Frau (oder sollte man optimalerweise gelernt haben) zu zeigen und zu sagen, was man will. Nichts mitmachen, nur weil man meint, dass es sich gehört. Es ist MEIN Körper und den berührt nur der, dem ICH es erlaube.

Man kann ja kuscheln, aber man kann auch sagen, dass man nicht mehr möchte. Es fällt manchen vielleicht schwer, dazu so zu kommunizieren, aber ich finde, dass es falsch ist, es immer Männern vorzuwerfen, dass sie sich falsch verhalten. Auch Frauen haben da eine Verantwortung.

Und natürlich rede ich nicht von Gewalt oder Aggression etc. - das ist logisch. Aber dieses passive Geschehen lassen, mitmachen, mal "hmmmmm" sagen, aber dann nicht aufstehen und weggehen, das ist auch immer etwas was eine Frau mit in der Hand hat. Und es beenden kann.

Natürlich ist das im Falle von sexuell mißbrauchten Frauen oder Frauen, die schlimme Erfahrungen gemacht haben, nicht immer so leicht. Das kann sein, dass sie so schockiert sind, dass sie nicht reagieren können.

Konsens:

Verbal:
miteinander reden, sagen, dass man gerne mehr möchte, dass man gerne miteinander schlafen will, dass man streicheln will und gestreichelt werden möchte.
Und dass der Andere - die Andere - entweder ein JA sagt oder durch Aktionen zeigt, dass er oder sie es auch will.

In der Realität ist es aber meistens so, dass aus einer Situation Nähe entsteht, streicheln, küssen und dass dann auch intime Handlungen daraus erwachsen können. Da wird nicht immer vorher verbal geklärt: ja, ich will und ich möchte dies oder das. Es wird gehandelt, man tastet sich voran und man erkennt oder sollte an der Reaktion des Anderes seine Bereitschaft erkennen. Entweder durch aktive Beteiligung, genußvolles Geschehenlassen oder auch ein paar Worte.

Zudringlich wird es dann, wenn kein Vorspiel da ist, wenn man nicht abschätzen kann, ob der Andere überhaupt Interesse hat, wenn man sich kaum kennt und direkt berührt. Wenn Grenzen überschritten werden und man weder auf das verbale NEIN oder das nichtverbale abwehrende Handeln Rücksichtnimmt.

Optimalerweise wäre es schön, wenn beide sich fragen und man Zustimmung erkennen kann: sowohl der Mann als auch die Frau. Denn es gibt ja auch frauen, nicht nur Männer, die im angeheiterten Zustand Männer anbaggern und auch übergriffig werden und zupacken.

Aber es ist nicht das erste und nicht das letzte Thema in punkto Beziehungen, wo es aufgrund von Sprachlosigkeit und Kommunikationsunfähigkeit zu Mißverständnissen kommt und man sich vorwirft, etwas nicht gewollt zu haben - obwohl man es nicht kommuniziert hat.

Bei manchen Leuten verhindert Passivität und das Gefühl, es mitmachen zu müssen, die klare Abgrenzung. Da liegt es aber dann an ihnen zu lernen, ein deutliches JA oder NEIN zu sagen. Auch wenn der Andere oder die Andere nicht fragt. Außer in Situationen, wo man ausgeliefert ist und Gewalt angewandet wird, hat man immer die Möglichkeit, einzuschreiten und Grenzen zu ziehen.

Die natürlich dann berücksichtigt werden müssen, sonst ist es wirklich dann Gewalt und Vergewaltigung.

Also zusammengefasst: ein klares JA muss nicht verbal geäußert werden (optimal wäre es das natürlich), aber muss durch Handeln und Umstände erkennbar sein.

Sowohl Frau als auch Mann muss nachhaken oder aus der Situation entscheiden.

Aus der Situation: wenn zumindest schon Erotik in der Luft liegt und man vielleicht durch Verbalerotik, Handstreicheln etc. signalisiert hat, dass man Interesse erotischer Art hat.

Wenn die Frau sich ungefragt auf den Schoß eines Mannes setzt, ist das erstmal übergriffig. Wenn sie vorher das Gefühl hatte, dass es okay ist, gut, dann kann sie es riskieren und der Mann kann dann ja reagieren.

natürlich gibt das weder dem Mann noch der Frau das recht, auf einmal grob zu fummeln und den Anderen zu betatschen. Aber faktisch läuft es oft so, dass man eben recht schnell "zur Sache" schreitet und die wenigsten diskutieren das aus oder reden darüber, dass sie gerne gestreichelt werden möchten, aber nur unter der Bluse, nicht unter dem Gürtel etc. etc. Weil es oft den Moment kaputt macht und die erotische Spannung erlischt.

Aber wie gesagt: reden können und sollten beide. Oder aufstehen und gehen.

Oft suchen sich solche Typen, die übergriffig werden, auch so Frauen aus, die sich nichts sagen trauen.

Für mich wäre das das Logischste, wenn ein Mann mich angrapscht und ich das nicht will, dem nicht zu sagen er soll bitte damit aufhören.

Und ich denke, die meisten Frauen können das.


Irgendwo stand etwas von "Frauen werden so erzogen, still und brav zu sein". Das war vielleicht einmal so. Aber jetzt lernt man doch seinen Töchtern, das sie nein sagen sollen und weglaufen wenn ein Mann etwas tun will, das sie nicht wollen.

_cloudy_ meinte:

Oft suchen sich solche Typen, die übergriffig werden, auch so Frauen aus, die sich nichts sagen trauen.

Für mich wäre das das Logischste, wenn ein Mann mich angrapscht und ich das nicht will, dem nicht zu sagen er soll bitte damit aufhören.

Und ich denke, die meisten Frauen können das.


Irgendwo stand etwas von "Frauen werden so erzogen, still und brav zu sein". Das war vielleicht einmal so. Aber jetzt lernt man doch seinen Töchtern, das sie nein sagen sollen und weglaufen wenn ein Mann etwas tun will, das sie nicht wollen.

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....dem zu sagen" meine ich. Nicht nicht. Kann es leider nicht verbessern

Mal angenommen man sitzt kuschelnd beieinander, er legt die Hand auf ihren Oberschenkel und fragt, bevor es tiefer geht: "Darf ich?" Er denkt dabei an Sex. Sie antwortet: "Aber gerne doch!" und denkt dabei nur ans Fummeln. Er streichelt sie erst mit der Hand, geht dann über sie und hat Sex mit ihr. Aus welchen Gründen auch immer erduldet sie es ohne etwas zu sagen. Er denkt, sie ist einverstanden. Da sie sowieso der schüchterne Typ ist, hat er sich auch nicht gewundert, dass sie in der ganzen Angelegenheit eher passiv war.

Und nun? War es falsch oder richtig? Muss er sich etwas vorwerfen?

@Santino , danke für deine Mühe, zu ermöglichen, dass diese wichtige Diskussion weitergeführt werden kann.

Binchy meinte:

aber ich denke, dass man heutzutage doch überwiegend gelernt hat als Frau (oder sollte man optimalerweise gelernt haben) zu zeigen und zu sagen, was man will.

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_cloudy_ meinte:

Für mich wäre das das Logischste, wenn ein Mann mich angrapscht und ich das nicht will, dem nicht zu sagen er soll bitte damit aufhören.

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Ich persönlich diskutiere nicht so gern auf heteronormativer Ebene, weil das so ein steinalter Hut ist, aber wenn wir tatsächlich bei Mann und Frau bleiben möchten, meinetwegen:

Genau diese Argumentation kann ich nicht verstehen. Warum müssen Frauen gelernt haben, zu zeigen und zu sagen, was sie wollen und, wenn ein Mann sie angrapscht sagen, dass er aufhören soll? Warum diese Reihenfolge?
Warum können Männer nicht lernen, zu fragen, bevor sie grapschen? Welches Recht haben sie, einfach loszulegen, weil, wenn es nicht passt, wird sich die Frau schon beschweren, muss sie ja wohl gelernt haben.

Oder non-binär ausgedrückt:

Warum muss der passive Part eine ungewollte intime Berührung negieren/abwehren/zurückweisen, wenn sie schon im Begriff ist zu geschehen oder sogar schon geschehen ist? Warum kann der aktive Part nicht sicherstellen, dass seine Handlung gewollt und erwünscht ist, bevor er sie durchführt?

(Sehr verallgemeinernd ausgedrückt, denn glücklicherweise gibt es gerade unter jungen Menschen sehr, sehr viele, die eben genau das tun. Erst Konsens einholen und dann machen.)

Bärt meinte:

Du siehst das alles sowieso in einem anderen Kontext. Kann ich verstehen.

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Nachdem das hier stehen gelassen wurde, darf ich offenbar darauf eingehen, auch wenn die anderen beiden Beiträge nicht in diesem Thread vorkommen.

Nichts für ungut, @Bärt und @_cloudy_ aber es ist eine verdammt große Respektlosigkeit, dass ihr beide annehmt, meine Meinung beruht ausschließlich auf einer einzigen persönlichen Erfahrungen und kann deswegen nicht für voll genommen werden, weil die Alte flippt ja nur aus, weil sie schon mal ne negative Erfahrung gemacht hat. Das ist ziemlich grenzüberschreitend und im Kontext einer Diskussion, in der die Meinungen aller Einzelpersonen gleich viel wert sind, ziemlich manipulativ.

Allerdings muss ich euch enttäuschen.
In meiner Jugend habe ich mich auch manchmal nicht umsichtig oder empathisch genug verhalten, weil ich es nicht besser wusste, aber seit ich erwachsen bin, vertrete ich die Meinung, dass mein Gegenüber gerade im emotionalen, sexuellen und intimen Kontext meinen Respekt und meine Umsicht verdient hat.
Für mich ist Konsens ein Minimalstandard, dem ich jeden entgegenbringe. Für mich persönlich gilt, dass ich lieber einen Schritt zu wenig mache, um auf mein Gegenüber zu achten, als einen Schritt zu viel. Nein heißt nein. Kein Nein heißt nicht automatisch Ja. So bringe ich das meinen Kindern bei und das kapieren sie tatsächlich im Kindergartenalter. Es ist nämlich überhaupt nicht schwer und tut nicht weh.

Klar, je besser man jemanden kennt, umso weniger verbaler Austausch ist nötig. Oft kann man ganz darauf verzichten, weil man einander einschätzen kann und um die Grenzen des anderen weiß.
Aber bei fremden Personen? Wer bin ich, dass ich weiß, was eine mir fremde Person in Sachen Körperlichkeit und Intimität gut findet und was nicht, was geht noch klar, was ist zu viel?

Dass es verschiedene Ansichten zu dem Thema gibt, ist so.

Umso wichtiger, nicht nur ein einseitiges Narrativ stehen zu lassen. Deswegen lasse ich mich hier bestimmt nicht in eine Schublade drängen und mir das Etikett verpassen „Opfer von sexueller Gewalt, hat also keine ernstzunehmende Meinung, haha“.
Ist euch klar wie übergriffig das ist? Ihr sprecht hier einer anderen Person ihre Meinung ab oder wollt die Meinung kleinmachen, wegen einer persönlichen Erfahrung, von der ihr offensichtlich an anderer Stelle im Forum gelesen habt.
Ich selbst habe das im ursprünglichen Threadmit keiner Silbe erwähnt, weil es null Relevanz hat. Meine Meinung ist meine Meinung. (...) Denn selbst wenn das so ist, repräsentiert es nun mal einen leider nicht unbedingt kleinen Teil der Gesellschaft und warum sollte dessen Perpektive keine Bedeutung haben? Verstehe ich nicht.

(...)

Splitterbunt meinte:

@Santino

Genau diese Argumentation kann ich nicht verstehen. Warum müssen Frauen gelernt haben, zu zeigen und zu sagen, was sie wollen und, wenn ein Mann sie angrapscht sagen, dass er aufhören soll? Warum diese Reihenfolge?
Warum können Männer nicht lernen, zu fragen, bevor sie grapschen? Welches Recht haben sie, einfach loszulegen, weil, wenn es nicht passt, wird sich die Frau schon beschweren, muss sie ja wohl gelernt haben.

Oder non-binär ausgedrückt:

Warum muss der passive Part eine ungewollte intime Berührung negieren/abwehren/zurückweisen, wenn sie schon im Begriff ist zu geschehen oder sogar schon geschehen ist? Warum kann der aktive Part nicht sicherstellen, dass seine Handlung gewollt und erwünscht ist, bevor er sie durchführt?

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(...)

Du lernst deiner Tochter nicht, dass und wie sie sich wehren soll, weil du sagst dass der Mann das lernen soll, garnicht erst übergriffig zu werden?

Es gibt Idioten, die Grenzen überschreiten, und genau vor solchen sollte man sein Kind schützen. Dass es selbstbewusst ist und auch, wie es sich wehren kann. Natürlich erst einmal verbal.

Und zu deinem anderen Vorwurf. Du bist unverhältnismäßig ausgeflippt in dem Thread, in dem der TE garnichts Schlimmes getan hat. Das wird nicht von ungefähr kommen. War auch nicht böse gemeint.

Hallo,

was ist der Sinn dieses Threads ?

Fakt ist doch, daß wenn mir mein Bauchgefühl sagt, du gehst zu weit, daß ich es lasse !

In der Jugend habe ich meiner "Flamme" einen leicht auf den Hintern gegeben.
Ich kassiert dafür eine Ohrfeige.
Die hatte ich verdient.

Rennt ihr durch die Fußgängerzone und fasst wildfremden Menschen in den Schritt mit der Aussage,
"Du hast nicht Nein gesagt" ?

Gruß Hajooo