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Glaubt ihr an einem Leben nach dem Tod?

Glaubt ihr an einem Leben nach dem Tod?


  • Anzahl der Umfrageteilnehmer
    28

Kareena

Sehr aktives Mitglied

Na und?
Das alleine ist kein Beweis sondern nur ein Indiz. ;)

Ich denke, man kann und sollte zumindest aber einen "induktiven Beweis" annehmen.
Also die Möglichkeit, aus einem gesicherten Teil, auf eine Gesamtheit zu schließen.

Damit meine ich, wenn ich behaupte, auf dem Mond gibt es Menschen, dann muss ich doch zumindest einen gesehen haben.
Ja schon, aber wenn jetzt jemand behauptet etwas mysteriöses gesehen bzw. erlebt zu haben. Einige werden sagen wow und andere sagen dass ist nur eine Einbildung. Man kann auch Dinge nicht beweisen die man nicht weiss. Weil man das ja selber nicht versteht. Daher ist es schwer es anderen begreiflich zu machen.
 

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estrelle

Mitglied
Das ist ja auch der Grund warum man da kaum Aussagen treffen kann, aber letztlich muss das jeder für sich entsceiden wie er mit dem Thema umgeht und Glaube ist ja generell nicht erklärbar aber total verständlich und nachvollziehbar als Konstruk, das aber definitiv funktioniert.
 

Rhenus

Urgestein
Das ist ja auch der Grund warum man da kaum Aussagen treffen kann, aber letztlich muss das jeder für sich entsceiden wie er mit dem Thema umgeht und Glaube ist ja generell nicht erklärbar aber total verständlich und nachvollziehbar als Konstruk, das aber definitiv funktioniert.
Warum sollte Glaube nicht erklärbar sein? ;)

Ein Glaube oder glauben, ist eine angenommene feste Überzeugung, die nicht auf Fakten und Beweisen beruht, sondern aus dem Gefühl heraus.


 
T

tuny

Gast
@Rhenus:

so langsam divergieren die Standpunkte an so vielen Ecken, dass viele nebeneinanderstehende Diskussionslinien das Ganze ein wenig chaotisch machen. ;) Ich finds weiterhin interessant und werde versuchen, die in meinen Augen zentralen Punkte aufzugreifen und mehr dazu zu sagen. Ich kann aber (leider) nicht auf alle Einwände im Einzelnen eingehen.

Let's begin:

Ein sehr zentralen Punkt betrifft die Frage nach der Beweisbarkeit von etwas und damit verknüpft die Frage nach Gott (oder Göttern):

Zunächst ist die Aussage, dass alles was es gibt, auch prinzipiell beweisbar wäre, in sich absolut korrekt. Wenn es also einen Gott gäbe, dann müsste er folgerichtig auch beweisbar sein. Und wenn er unbeweisbar ist, dann kann es ihn nicht geben. Außerdem steht ja die Frage im Raum, wozu ein Gott überhaupt notwendig sein sollte, wenn doch alle Fragen des Seins und Werdens durch die Werkzeuge der Logik und der wissenschaftlichen Beweisführung geklärt werden können. Das ist alles absolut richtig!

Ob die "Existenz" eines Gottes nun sinnvoll ist oder nicht, hängt aber im Kern von der Frage ab, die die Menschen an das Leben und die Welt stellen, und die durch einen Gott beantwortet werden soll. Konkreter:
In der oben geschriebenen Argumentation wird unhinterfragt von einem Gott ausgegangen, der eine Antwort auf Fragen der objektiven Naturerkenntnis sein soll. Gott als Naturgesetz, als erste Ursache oder als Wirkprinzip, dass die Gewordenheit der objektiven Welt erklären können soll. Wenn man die Vorstellung eines Gottes auf erkenntnistheoretische Fragestellungen beschränkt, dann muss man in der Tat eingestehen, dass die Naturwissenschaften das sehr viel besser können.

Die große Frage ist aber nun, ob die Vorstellung von Gott (oder Göttern) deshalb schon obsolet wird? Haben sich die Menschen also zu allen Zeiten und in allen Kulturen ausschließlich mit den Fragen der Naturzusammenhänge und dem funktionieren der Welt beschäftigt? Haben Menschen sich wirklich ausschließlich Götter einfallen lassen, um Naturzusammenhänge zu begreifen, die mit den technischen Mitteln zu diesen Zeiten noch nicht begreifbar waren?

Ich glaube nicht! Ich glaube vielmehr, dass die ursprüngliche Enstehung von Gottesvorstellungen grade nicht erkenntnistheoretisch motiviert war, sondern eine Objektivierung und Tradierung von Gefühlen und Beziehungen war. Sehr deutlich wird das meiner Meinung nach, wenn man zum Beispiel das tibetische Totenbuch liest, in dem es eine Vielzahl von Göttern gibt, die alle ganz verschiedene emotionale Funktionen haben. In diesem Buch wird aber immer wieder betont, dass die Götter keine eigene Existenz haben, sondern lediglich Projektionen des eigenen Bewusstseins sind.

Wenn man sich ins Gedächtnis ruft, dass unser Erkenntnisapparat von seiner emotionalen Seite her durch soziale Beziehungen enstanden ist, dann erscheint es wohl logisch, dass sich emotionale Vorgänge in Inneren am leichtesten durch Begriffe für Beziehungsformen ausgedrückt werden kann. Wenn ich, sagen wir, Angst verspüre, dann kann ich mit etwas Übung tausende verschiedene Formen und Schattierungen von Angst wahrnehmen, die ich aber mit unserem materiell orientierten Vokabular nahezu unmöglich verbalisieren kann. Und das ist die Misere! In unserer modernen Gesellschaftsform haben wir zigtausend Begriffe, um jedes noch so kleine Objekt der Außenwelt zu beschreiben, aber für das Begreifen innerer Zustände oder Gefühlen kommen wir nicht weit über "ich habe Angst", oder "ich freue mich" hinaus. Nun kann man selbstverständlich für sich selbst eine eigene Sprache entwickeln, welche die verschiedenen Facetten mit irgendwelchen Lautkombinationen abbilden kann. Aber wie will man so eine Sprache nun mit mehreren Menschen teilen? Bei Objekten der Außenwelt ist die Bildung von Begriffen einfach. Man zeigt auf einen Apfel, den jeder sieht und sagt "Apfel". Aber innere Vorgänge sind unsichtbar. Man kann dennoch davon ausgehen, und das ist der Trick, dass alle Menschen in bestimmten Situationen zumindest ähnliche Empfindungen haben werden. Und so kann man seinen Mitmenschen sehr leicht sagen "ich fühle mich, als würde ein riesiger Wolf vor mir stehen", und alle werden in etwa verstehen, was man sagen möchte. Denn wie man sich in Beziehung zu einem Wolf fühlt, kann sich wohl jeder ausmalen. In die gleiche Kategorie gehört für mich die Vorstellung von Gott oder Göttern. Wenn Jesus von einem guten und liebenden Vater erzählt, dann möchte er damit den Menschen eine Haltung des Vertrauens und der Liebe kommunizieren, wofür es offenbar tatsächlich keine bessere Möglichkeit gibt, als die Beziehung (Vater - Sohn) zu einem Wesen mit einem Begriff zu belegen und als Geschichte auszugestalten.

Wenn man sich anschaut, was die Kirchen den Menschen seither für Strafängste einreden konnten, sollte eigentlich kein Zweifel an der Wirkungsweise von Gottesvorstellungen mehr bestehen. Es klappt also auch im negativen Sinne!

Und derartige Vorstellung haben noch einen anderen Effekt: Sie wirken in dem Sinne schöpferisch, dass sie einen Menschen oder eine Gesellschaft tiefgreifend verändern können. Gott als Schöpfer? Stimmt! Aber nicht im naturphilosophischen Sinn! Und hier wird nochmal ein wesentlicher Unterschied deutlich, der zum Denken in wissenschaftlichen Kategorien und logischen Beweisketten besteht: Ob dieses Denken sinnvoll ist oder nicht hängt im Wesentlichen davon ab, womit wir es zu tun haben. Ein Beispiel:

Stellen wir uns vor, vor uns steht ein kleines Kind. Vielleicht zwei Jahre alt. Und wir würden uns heranmachen, mit wissenschaftlichen Methoden (vielleicht über Lange Zeit) den Charakter der Kindes messen zu wollen. Dann würde doch alleine der Vorgang dieser Untersuchtung den Charakter des Kindes selbst wieder verändern können. Bei einer kurzen Untersuchung vielleicht nicht, aber wenn wir das Kind dauerhaft wie ein Objekt behandeln, dann wird es sich definitiv irgendwann selbst genau so fühlen. Denn der Charakter eines Kindes entwickelt sich (nicht ausschließlich, aber zu einem guten Teil), dadurch, wie die Bezugspersonen das Kind ansehen und behandeln. In diesem Sinne muss man also, wenn man die guten Potentiale eines Kindes zum Vorschein bringen möchte, in das Kind etwas hineinsehen, wofür man definitiv noch keine Beweise hat! Denn man weiß ja noch nicht, wie es sich entwickeln wird.

Und hier sind wir bei der Essenz dessen, was (in meinen Augen) Glauben bedeutet: Glauben ist keine zweifelhafte Aussage über eine naturwissenschaftliche Fragestellung der Naturerkenntnis, sondern eine Haltung, mit der ich in die Welt und andere Menschen etwas hineinsehe, dass ich gerne dort finden würde, aber keine Beweise habe. Damit haben wir auch eine Gemeinsamkeit mit der Kunst: Wir haben hier Materie (Farben, etc.) vor uns, in die wir etwas projizieren, was in dort vor uns definitiv noch nicht ist. Oder ein anderes Beispiel: Wie willst du die Existenz des Hauses beweisen, was du erst in zwei Wochen bauen wirst?

Ansonsten noch einige speziellere Antworten:

Worin siehst du denn Nichtobjekte?
Weil doch alles zum Objekt wird, wenn ich es bemerke, beweise oder gar sehen kann.
Gäbe es einen Geist, so wäre dieser natürlich auch Objekt!

Hier wird er ja von einigen für möglich gehalten, also ist es ein Objekt.
Mit dem Begriff Nicht-Objekt wollte ich alles das markieren, was nicht unser Objekt ist. Also Apfel (Objekt) vs. Rest des Universums (nicht das Objekt).

Ob man von Geist einen Objektcharakter vermuten kann, halte ich für fraglich. Geist ist wohl eher ein Prinzip, dass zum Objekt werden kann. Ich kenne Konzepte, die Geist als emergente Eigenschaft der Materie bezeichnen. Demnach verfügt Materie dann über Geist, wenn sie in der Lage ist, sich selbst zu organisieren und Informationen abzubilden bzw. zu verarbeiten. Dabei geht es aber auch nicht um die Materie als solche, sondern um die Prinzipien ihrer Anordnung, denn erst die Relationen der Elemente eines Systems entscheiden über sein funktionieren.

Ist ein Tropfen im Meer seinem Ursprung (Regentropfen) zuzuordnen?
Mit seiner Geburt in der Wolke verändert er sich sofort, beeinflusst von der Umwelt.
Alles will sich verändern, reduzieren, so wäre dein gesprochener Satz sofort vergänglich, je älter er wird. Er ist also in sich auflösbar und vergänglich.
Was ja unvergänglich ist ist das Prinzip, das der Satz aussagen möchte. Es ist die selbe Trennung der Ebenen zwischen einem Prinzip und seiner Realisierung, die ich so langatmig zu erklären versuchte.

Auch hier, nach meinem Dafürhalten, ein logischer Fehler.
Man unterscheidet zwischen Original und Analogie.
Man kann also einen Satz nur einmal aussprechen (Unikat), jedes weitere Mal ist ebenfalls ein Unikat aber nicht gleich, sondern neu.
Und das selbst dann, wenn der gleiche Satz gesagt oder wiedergegeben wird.
Aber wie passt diese Aussage mit deiner Argumentation zusammen, dass nichts sterben kann (das ewige Leben im Kosmos)? Hier identifizierst du doch auch all die vielen auftauchenden Formen miteinander und ordnest sie alle dem selben Prozess des Lebens zu.
All die vielen Formen, die das Universum an Leben hervorbringt, sind doch für dich offenbar Ausdruck für dasselbe Prinzip des Lebens. Und so sage ich, dass das, wofür mein Satz stehen soll, in beiden Unikaten enthalten ist. Das Mittel um von einem zum anderen zu kommen ist natürlich die Analogie.
Aber du siehst, es ist eine Frage der Perspektive: Wenn ich alle Formen des Lebens in Analogie mit dem selben Prinzip identifiziere, dann kann das Leben nie aufhören. Wenn ich ein einzelnes Lebewesen (Unikat) betrachte, dann kann es zerfallen und ist weg. Je nachdem wie ich gucke.
Und genau so ist es doch mit meinem Satz: Ein neuer Satz ist ja nich völlig neu, sonst könnte mir ja niemand sagen "jaaa jaa, das hast du alles schonmal gesagt.." :p

Die Frage stellt sich, ob Geist, also Information auf diesem Wege als elektromagnetische Wellen den Körper verlassen können. Telepathie?

Doch das ist ja nicht die eigentliche Hürde.
Diese stellt sich doch mit der Frage, ob solche Wellen „denken“ können....
Also Intelligenz haben. Ob sie Persönlichkeit hat, ein ICH, welches mit fremden anderen ICHS bewusst kommunizieren kann.

Zudem aus einem Vorleben vorgeprägt, dabei mit allen Erinnerungen aufwarten kann und dann eben die Fähigkeit besitzt, sich informell auszutauschen.


Welcher Sinn sollte dahinter stehen und wie liefe eine Evolution ab?
Wozu brauchen wir Telepatie? Stelle dir eine Klasse von (gleich guten) Schülern vor, die alle den selben Mathetest bekommen. In allen Testheften wirs später nahezu das Selbe (im analogen Sinne) zu finden sein, ohne dass hier irgendwelche telepatischen Wellen im Spiel sein müssten.

Genauso reicht es doch, dass ähnliche Bedingungen wieder ähnliches Leben hervorbringen. Daran, dass ein isoliertes Ich über irgendeinen Träger von einer Existenz in die nächste springt, zweifele ich. Bzw. ich bezweifle, dass es dauerhaft vorhanden sein muss.
Gehirn -> elektromagnetische Welle -> Gehirn muss nicht sein. Es reicht doch Gehirn -> lange überhaupt nicht existent -> Gehirn. Einfach nur, weil die Bedingungen ähnlich genug waren, um es analog wieder hervorzubringen ;)

Bevor es zu lang wird mach ich nun mal einen Stopp :D
 

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