@ Rhenus:
[Fett sind alte Zitate von mir]
1. Das 1+1=2 ergibt lässt sich auf einer Theorie beweisen, die uns eine Welt und den Kosmos verstehen lässt.
Es hat nichts mit Glauben zu tun.
Für wie blöd hältst du mich? Natürlich hat es das nicht, das war rein rhetorisch gemeint.
2. Ich glaube, (hab mittlerweile schon Angst das Wort zu gebrauchen... damit es nicht gegen mich verwendet wird...) dass du dich schon von anderen Gläubigen unterscheidest. Das meine ich wohlwollend.
Soll ich mich jetzt bedanken dafür das ich als gläubiger Mensch von dir in aller Güte wenigstens ein Stückchen meiner Würde und meiner Daseinsberechtigung zuerkannt bekomme? So von ganz oben herunter? Wenn dir sowas aus Versehen herausrutscht, dann lerne bitte zuerst dich in Schrift und Sprache zu kontrollieren und dich und deine Denkweise zu reflektieren.
3. Ethik ist nicht, wie immer fälschlich behauptet wird, von einer Religion erfunden, denn sie ist Bestandteil und Strategie des Menschen, um zu überleben und seine Art in eine Vorherrschaft zu bringen. Also Evolution und Vernunft!
Außerdem ist Ethik variabel und der Glaube schränkt sie lediglich (oder leider) in ihrer Freizügigkeit ein.
Im Prinzip ist das völlig egal, ob die Ethik nun mit oder ohne Religion vorhanden ist – aber ohne sie ist die Menschheit erbärmlich. Ohne Ethik und Moral ist keine soziale Gesellschaft möglich.
Von Evolution kann keine Rede sein, darauf hat der Mensch so gut wie keinen Einfluss, allenfalls negativ. Evolution passiert einfach. Von Vernunft kann auch selten die Rede sein, betrachtet man die Menschheit im gesamten.
Mir ist hier langsam insgesamt zu viel Selbstherrlichkeit. „Mach euch der Erde untertan“ ist eine sehr unreflektierte Einstellung basierend auf derselben Aussage aus der Bibel.
4. Deine Definition von Wissenschaft ist nicht richtig, weil Wissenschaft zwar, wie du schreibst, beeinflussbar ist und irren kann, doch Wissenschaft unterliegt einer Konkurrenz und so wird sich eine Wissenschaft sich immer selbst kontrollieren und was wichtiger ist, korrigieren. Was einem Glauben weitgehend fremd ist oder sogar dogmatisch verboten wird.
Das ist die Idealvorstellung, wie es auch eine im Glauben gibt. Erreicht wird sie aber niemals, bei beiden nicht. Und auch ein Glaube korrigiert sich, bzw die Religion. Nur es nimmt andere Wege. Sonst wäre ich heute katholisch und nicht evangelisch-lutherisch. (+ um zu ergänzen: politisch links aussen) Wären mehr Menschen ehrlich gläubig wäre auch unsere Religion wesentlich lebendiger. (Das fehlt unserer Gesellschaft, Extrathema)
Vllt solltest du dich zur Abwechslung richtig mit Religion beschäftigen, bevor du so etwas behauptest.
(Kurz zum Glauben/Religion: Wir sind ein christliches Abendland und das Christentum gehört zu unserer Kultur und unsere Geschichte. Was da verloren geht wird unterschätzt. Stell dir vor was alles fehlen würde, wenn es keine Religion gäbe? Ich finde zu viel.)
Zudem: Viele ‚gute‘ Menschen in der Geschichte waren gläubig, auch Forscher und das auch heute noch. Und sie haben viel Gutes getan, und Kraft dafür aus ihrem Glauben gezogen. Glaube und Wissenschaft sind neutral – schlecht macht sie der Mensch – oder eben gut.)
Wobei ich getrost das was die Wissenschaft vllt nie herausfindet bis dahin dem Glauben überlasse. Solang mir die Existenz der Seele nicht wiederlegt werden kann glaube ich an sie und basta. Und was wenn man einmal herausfindet das es eine gibt? Du weißt nicht mehr als ich in der Sache. Du glaubst auch nur - du GLAUBST das es KEINE Seele gibt. Du WEISST es NICHT.
Das ist das typische Totschlagargument eines Gläubigen, der eine Beweisumkehr fordert.
Du setzt auch gleich die Parameter fest, indem du dem Menschen unterstellst, er könne nicht nach philosophisch logischen Grundsätzen Hypothesen auf ihren Wahrheitsgehalt überprüfen.
x) Doch alleine der Tatsache geschuldet, dass der Glauben in seinen Dogmen in so vielen Dingen beweisbar widerlegt wurde, sollte doch zumindest einen vernunftbegründeten Zweifel infrage kommen lassen.
Das ändert aber nichts daran das mein Argument richtig ist, und wenn es dich ‚totschlägt‘ hast du Pech gehabt. Was unter dem Smiley seht hab ich so nicht gesagt, dann hast etwas falsch verstanden. Wobei ich mich auch frage aus welchem Buch du deine ‚Totschlag-Antworten‘ nimmst, hört sich sehr so an.
x) Das sind nicht die Dogmen des Glaubens – das geht nicht - sonder die der Kirche, vermutlich die der katholischen wenn sie dich so sehr stören. Aber wie oben schon gesagt – ich stehe auch der Kirche als Institution teils sehr kritisch gegenüber.
In allen meinen Beiträgen spreche ICH von MEINEM Glauben. Nicht von dem anderer oder dem wie die Bibel oder die Kirche ihn definiert. Ich habe meine eigene, weltoffene Definition.
Die haben sehr wohl ihre Finger darin. Und selbst wenn du ihnen absprichst auch - nach deiner Definition - ihre Interessen wissenschaftlich zu untermauern und zu verbreiten (bitte definiere mir Wissenschaft ganz genau!) so sind sie doch dabei zu versuchen unsere Art der Wissenschaft zu verdrängen oder abzuschaffen. Ob dir das gefällt oder nicht. Sowas sollte man nicht unterschätzen und gucken warum das so passiert. Die meisten Menschen - ob du es nun für Unsinn hälts oder nicht - suchen etwas an das sie auch 'glauben' können. Ob das nun ein Gott ist oder sonstwas.
Warum sollte man Wissenschaft streng definieren? Wissenschaft orientiert sich am erweiterbaren und ständig sich ergänzendem Wissen. Sie ist also nicht statisch wie der Glauben, sondern dynamisch, progressiv fortschrittlich.
Es stimmt, dass der Mensch sich seinen Glauben sucht, damit wäre wieder ein Stein der Erkenntnis gefunden, der den Glauben an eine Seele oder Gott widerlegt.
Die Tatsache, dass Menschen (zwangsmäßig) in Religionen sind, sagt nichts über ihren tatsächlichen Glauben aus. So habe ich noch nie geglaubt, obwohl ich lange in einer Kirche war.
Ich möchte das Wort, bzw. das was als Wissenschaft hier bezeichnet wird klar definiert wird. Mir ist das Wort hier zu schwammig geworden, man kann es grade hinschieben wie es passt. Ich lass mir nicht sagen das ich nicht weiß was Wissenschaft ist bevor mein Gegenüber mir nicht klar sagt was es darunter versteht.
Definierst du mir Wissenschaft, definiere ich dir Glaube – oder wir einigen uns auf die Definition nach dem Duden, z.B.
Die von dir genannten Eigenschaften mag sie haben, das ist eine Sache der Betrachtung.
Aber ich lasse mir genauso wenig sagen das Glauben statisch ist. Lebendiger richtig gelebter Glaube ist alles andere als statisch. Da mir schon unterstellt wurde ich wisse nicht was Wissenschaft sei: Jemand der niemals ehrlich und tief von Herzen gläubig war, und das fest über längere Zeit, der weiß nicht was das ist. Noch viel weniger als mir die Wissenschaft fremd ist für die ich mich von klein auf ‚nur‘ hobbymäßig begeistert habe.
Das ist so. Du wüsstest auch nicht wirklich was Liebe ist wenn du nie richtig geliebt hättest. Glaube ist vor allem mit Gefühlen verknüpft, daher fraglos vergleichbar.
Zwang ist fraglos – egal um was es geht – ein ungeeignetes Mittel. Etwas das ich an der Kirche kritisiere – bzw. an den Gläubigen, die ihre Mitmenschen zum Glauben ‚zwingen‘. Das sind aber oft auch Gläubige die in meine Augen Heuchler sind – sie tragen den Glauben/Kirche/Religion vor sich her aus vielen Gründen ohne zu verstehen um was es geht, gehen jeden Sonntag in die Kirche aber sind abgesehen davon sehr unchristliche Zeitgenossen. (Mag solche Verallgemeinerung in Diskussionen nicht, wie sich ‚falscher‘ oder ‚richtiger‘ Glaube äußert hat 1000 Gesichter)
Theoretisch gezwungen werden kann aber niemand. (Jeder Arme Mensch wird dazu gezwungen sine Muttersprache zu lernen =D Achtung, Spaß!) Jeder kann, nachdem er als Jugendlicher Einblick in die Kirche und die Religion seines Landes erhalten hat selbst entscheiden ob er ihr folgen mag. ‚Gruppenzwang‘ von außen ist nicht die Schuld der Religion etc. sondern der Menschen. Mit 18 Kann sich dann jeder selber überlegen ob und welchen Glauben er annehmen will.
Ich bin alleine und ohne Zwang – aus freien Stücken wieder zum Glauben gekommen. Ob man ihn christlich nennen kann sei dahingestellt.
Doch das Wort "glauben" ist in unserer Sprache doppeldeutig besetzt. Man unterscheidet zwischen Glauben und glauben.
Das man an irgendetwas glauben kann, ist logisch, hat aber nichts mit dem religiösen Glauben an Gott oder Seele zu tun.
Daher halte ich deinen Vergleich für nicht zulässig, weil ein Glauben in einer Religionsgemeinschaft absolutistisch ist, sogar mit Sanktion behaftet ist, während ich ohne Folgen glauben kann, dass es morgen nicht regnet.
Das ich nass werden könnte, nehme ich jetzt mal inkauf.
Mein Fehler, ich habe diesmal darauf geachtet die Worte richtig zu gebrauchen. Ich finde auch keinen Vergleich, bitte genauer oder die Textstelle als Zitat.
Das was absolutistisch ist die Sanktionen trägt ist die Kirche. Nicht mein Glaube. In meiner freien Art zu glauben muss ich nichts fürchten. Eher schon von Atheisten als ‚naiver engstirniger Gläubiger‘ mit der Kirche zusammen in eine Schublade gesteckt zu werden. Dagegen wehre ich mich.
(Ich lasse aber auch nicht zu das die Kirche grundsätzlich schlecht gemacht wird, was sich hier durchgängig findet. Die Diakonie bzw. Caritas tut auch viel Gutes im sozialen Bereich, um das sich sonst kaum einer kümmern würde (oder nur ungern).
Ich gebe Vorurteilen, Engstirnigkeit und Intoleranz kein Platz, egal um was es geht)
Was eine Seele ist solltest du wissen, aber ich versteh das schon, du weißt nicht was es heißt zu glauben.
Das ist jetzt keine Abwertung sondern eine Feststellung die ich mache wenn ich deine Beiträge lese.
Das ist zwar nicht an mich gerichtet, doch ich finde die Frage interessant.
Ich weiß nicht was eine Seele ist und das kannst du auch nicht wissen. Du meinst es zu wissen.
Nein ich mein gar nichts zu wissen. Dies war eine sinngemäße Umkehr der Frage von Blackjack, um ihm zu zeigen wieviel ich von ihr halte. Gar nichts.
Das dir das im Gesammtkontext nicht aufgefallen ist lässt einige mögliche Rückschlüsse zu. Nochmal original:
Zitat Blackjack:
Ich versteh dich schon. Du weißt nicht wie Wissenschaft funktioniert. Das ist jetzt keine Abwertung sondern eine Feststellung die ich mache wenn ich deine Beiträge lese.
Zitat von mir:
Was eine Seele ist solltest du wissen, aber ich versteh das schon, du weißt nicht was es heißt zu glauben.
Das ist jetzt keine Abwertung sondern eine Feststellung die ich mache wenn ich deine Beiträge lese.
Jetz mal im Ernst: Du wirst …
Abgesehen davon – Es wäre wünschenswert wenn Blackjack die an ihn gerichteten Beiträge selbst beantwortet. Oder treten Atheisten nur in Gruppen auf? (Rückendeckung ist immer gut.) … ^.~
An dieser Stelle muss ich "den" Menschen mal in Schutz nehmen. Es ist geradezu die herausragende Stellung in der Evolution, dass Menschen, sehr wohl Abstraktes und ungeheure Größen durchdenken kann.
Ich habe ja in einen meiner Beiträge geschrieben, dass das Atom schon 6 Jahrhunderte vor Christus angenommen wurde. Somit ist dein Vergleich zum Raum und Weiten des Weltalls so nicht annehmbar.
Was ich vom Menschen an sich halte und das er seine Platz für gewöhnlich 10 Stufen zu hoch wählt habe ich schon erwähnt. Siehe oben.
Was ich mit dem Größenvergleich meine hast du nicht verstanden. Was es bedeutet hundert Meter zu Fuß zu gehen z.B. kannst du ermessen. In allem was es mit sich bringt. Eine Strecke im Weltall nicht. Du kannst sie berechnen und verstehen, aber nicht begreifen. Verstehen und begreifen ist ein feiner aber letztlich enormer Unterschied.
Nicht nur mögliches ‚übernatürliches‘ entzieht sich der Vorstellung des Menschen. Kannst du z.B. einen Mörder oder V*** nachvollziehen? Selbst wenn du in seine Seele sehen könntest o du eine finden solltest? Wirst du diese dir fremde Realität des Täters begreifen? Wohl kaum. Von allem versteht der Mensch sich selbst am schlechtesten, weil er dazu sein Ich ‚überwinden‘ muss.
Und was ist dein Sinn im Leben, was gibt dir Halt?
Der Sinn des Lebens ist die Art zu erhalten und seitdem der Menschen kreativ und abstrakt denken kann, ihn in Vorherrschaft brachte. Nach Möglichkeit sollte er sich weiter entwickeln.
Doch mehrere tausend Jahre Religion, hemmen ihn dabei.
Das kann man ja auslegen… von ‚möglichst viel vögeln‘ bis ‚eine Frau fürs Leben, Familie, Haus, etc. Ersteres finde ich nicht erstrebenswert. Letzeres klingt sehr nach Liebe und Geborgenheit. Exakt das was auch ich für mich anstrebe. Allerdings nicht unbedingt zur Arterhaltung, sondern zum kleine Glück für mich und die die um mich sind. Allerdings ist es weniger mein Sinn als vielmehr ein Ziel.
Der Sinn für mich besteht darin für die Menschen die ich liebe und die mich lieben (Liebe allumfassend gemeint) da zu sein so gut ich vermag (damit keiner allein ist). Denn nur ein liebevolles Miteinander gibt Freude und Glück (in der Seele (meine Worte)) – und das ist was das Leben lebenswert macht mit all dem was es negatives beinhaltet.
Und mit dafür sorgen das der Planet so ist das man auch morgen noch möglichst sorgenfrei auf ihm leben kann.
Das sich der Mensch – vor allem sozial – weiterentwickelt hoffe ich doch sehr, sonst wird das nix mehr…
Und übeleg mal, was die Wissenschaft/Forschung den Menschen so alle an die Hand gegeben hat was sie in ihrer Entwicklung, auf ihrem Weg zu einer höheren Intelligenz hindert. Wieviele seines gewonnenen Wissens und wieviel seiner Endeckungen und Erfindungen hat er am Ende auch als eine Waffe oder als die Waffe stützend gegen sich selbst bzw. gegen seine Mitmenschen gerichtet?
Allerdings versteh ich deine Worte auch so, das ihm die Fähigkeit zur Arterhaltung die Vorherschaft bringt? Fraglich. Ist die Vorherrschaft nur Hochmut und Einbildung?
Was hat er von seiner Vorherrschaft wenn er seine gesellschaftlichen Probleme nicht löst?
Für gewöhnlich erhält sich eine Art selbst - auch Tiere und Pflanzen – solange sie im Laufe der Evolution eine Existenzberechtigung hat. Wenn der Mensch mal weichen soll und sich quer stellt – vllt weniger gut.
Und der Homo Sapiens Sapiens ist auch immer noch eine sehr junge und unreife Entwicklung seit der Entstehung des Planeten. Was wissen wir schon was noch alles auf uns zukommt? Wer weiß was uns noch dahinraffen mag.
(Mal mit Tschernobyl beschäftigt, ab und an? Es gibt viele Pflanzen und Tiere die gegen die Strahlung ‚immun‘ geworden sind – im Gegensatz zum Menschen.)
Mir persönlich gibt es Halt mir selbst zu vertrauen, eine Zufriedenheit anzustreben und nach meinen ethischen Grundsätzen zu leben. Und wenn es geht, das Leben so lange zu genießen, wie es dauert.
Wie das bei mir ist - ist schwer zu beschreiben, da ich kein normales Leben habe. Meins schwankt zwischen Leben und Suizid. Ich bin froh das auch mein Glaube kam durch eben den Mensch der mich zerstört. Das wirst du jetzt nicht verstehen wie ich das meine. Aber es gibt auch Halt. Das was mir der Glaube - nicht nur die Ethik in ihm – gibt, hat mich nie vergessen lassen, bzw. immer fühlen lassen das es noch einen Menschen gibt der mich liebt. Als nicht da war das mich gehalten hätte – war da noch ein kleiner Funke Hoffnung durch den Glauben. Das meine ich wenn ich sage das Gott, bzw. die Kraft/Macht an die du glaubst immer da ist wenn du sie im Herzen trägst, auch wenn sonst keiner da ist.
Ohne wäre ich vllt nicht mehr hier. Wäre das besser?
Ist es mehr wert nicht zu glauben als sein Leben zu behalten? Ich denke nicht das du sowas bestätigen willst. Es ist gut so wie es ist. Ich geb meinen Glauben nicht her.
Wenn du das Leben nicht kennst wie schrecklich es sein kann, und wie alleine du sein kannst, so allein das die Einsamkeit Schmerzen bereitet (in der Seele), dann verurteile nicht oder sprich nicht abwertend von dem was dich dann trägt, was dich davor bewahren kann den Verstand zu verlieren, weil es wie ein Fels ist in Strom der Gedanken. (Eine gewisse Statik ist erwünscht).
Ich glaube vielen in unserer Gesellschaft geht es zu gut, so das sie den Glauben fallen lassen weil sie nicht wissen wann er wozu gut ist. Aber du wirst Halt an ihm finden wenn sonst nichts mehr bleibt. Und man kann jeden Tag alles verlieren. Mein Rat: Glaube finden. Aber aufzwingen will ich es keinem. Wer sich nicht drauf einlässt hat nix davon.
Ach, krass, ich hör mich schon an die ein verfl… Pater. (Ach ja in meiner Glaubenswelt gibt’s keine Hölle, jedenfalls noch nicht. Aber jedenfalls nicht wie es die Kirche darstellt.
Wie wärs mit Eis statt Feuer? Und für mich gibt’s übrigens vornehmlich Engel. Ein Gott wenn dann als kollektive Überseele. Meine Art zu glauben lässt vor allem auch Raum für Phantasie. Wichtig ist das ich es im Herzen trage.
Und wem meine kleine Predigt nicht gefallen hat: Ich äußere eine Meinung. Ob du zuhörst und ob sie dir gefällt liegt bei dir. Du kannst auch weitergehen und sie vergessen. Das interessante was mir gradauffällt: Die Forschung hat in der Form nichts zu erzählen. Und keine Antworten. Das macht es vermutlich aus.
So, nu is gut…
Und weil ich meinen Sinnen und erst recht dem Verstand traue, brauche ich keine Religion und/oder Gott.
Das kann man sogar mit der Bibel begründen...
Nur weil du der Ansicht bist das es entbehrlich ist, heißt das nicht das es da leben nicht bereichern kann. .... Ja, ich weiß. Worte sind geduldig. Gerade die Bibel wenn man es drauf anlegt. Ich hab auch nie gesagt das da alles toll ist was drin steht. Du weißt ja jetzt genug auch über mich in der Sache (auch vorheriger Beitrag).
Noch einen Gedanken:
Du schriebst, was ist, wenn eine Seele bewiesen wird...
Der gravierende Unterschied zwischen Gläubigen und nicht Glaubenden liegt darin begründet, dass der Nichtgläubige sich überzeugen lässt...
Wovon? Vom Glauben. =P Nein, von der Wissenschaft natürlich. Ja ich auch. Das sollte wohl klar sein inzwischen. Oh man, ich bin wahrscheinlich ein total unverschämt schlechter Gläubiger. O.O =D Guck mal, keiner weiß ob es eine Seele gibt oder nicht, also kann ich an sie glauben wenn mir danach ist. Das tut niemand weh und ist meine Sache. Wenn dir die Hälfte der antworten hier so missfällt dann bleib weg aus dem Thread. Nirgends steht festgeschrieben das es keine gibt. Lass mich in Frieden, das ist ganz allein meins.
Das heißt für mich persönlich, dass ich weiß, dass ich fehlbar und vernünftig bin, daher könnte ich mit einer tatsächlichen Existenz Gottes oder der Seele, gut leben, wenn es nur dafür einen handfesten Beweis gäbe!
Ja, das wär nicht schlecht. Dann wär die Diskussion vom Tisch, und ich hätte die ganze Zeit was gewusst was du dann auch wüsstest. Und vllt würde man den Maximen der Bibel dann wieder mehr Beachtung schenken. Ich darf dich dann auslachen das du mir vorher nicht geglaubt hast. Wenn es bleib wies ist dann lass mich glauben, aber bitte in Frieden.
Und für mich persönlich steht fest, dass ich mehr nach diesen Dingen suche, als Gläubige, denn ich bin neugierig, ich will es wissen!
Ich nehme alles nicht satt, als Gott gegeben, hin.
Denkst du ich vllt? Dann kennst du mich schlecht. Allein schon das ich 8 Std. in diesen Text stecke mit allen Überlegungen - anstatt Thread Thread sein zu lassen. Ich schreib nix einfach so. Und sehe auch das was mir wiederfährt nicht als ‚Gottgegeben.‘
Ich bin verdammt nochmal nicht wie die Menschen die du im Kopf hast.
Und woher willst du denn wissen dass du mehr danach suchst? Das ist subjektiv. Wissenschaft ist objektiv - oder nicht? Du suchst mit Interesse, aber vielleicht nur damit du auch endlich deine Seele hast. Aber du weißt nicht wie sehr andere suchen.
Denn Wissenschaft ist auch engstirnig, wenn man so will. Du kannst nur das glauben, was als richtig gilt. 1+1 ist IMMER 2. Ob uns beiden das gefällt oder nicht.
Mein Glaube aber ist frei. Ich kann meine Gedanken gestalten wie ich will. Und es gibt kein Falsch und kein richtig, wenn ich weiß worauf es ankommt.
