Gibt es das - "unwertes Leben"?

Bandit2105 meinte:

Das Leben stellt uns vor immer neue Probleme, aber wer will kann sie überwinden. Habe übrigens bis jetzt ein ziemlich schweres Leben gehabt, mit einigen Hypotheken aus der Kindheit. Habe immer gekämpft und auch immer, auch wenn es zum Teil sehr schwer war, weiter gemacht. Leide leider schon sehr lange an Depressionen.

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Sorry lieber Bandit, aber du darfst bitte nicht von dir auf andere schließen, das funktioniert nicht. Jeder Mensch ist anders und hat andere Eigenschaften bzw. Voraussetzungen mit auf dem Weg bekommen. Du hast, ich sag das mal einfach so, Voraussetzungen in dir, die dich dazu befähigt haben, mit deinen Hypotheken zu leben bzw. in deinem Leben Menschen getroffen, die dir geholfen haben, hast Erfahrungen gesammelt, die dir Mut gemacht haben - diese Dinge und Voraussetzungen haben andere eben leider nicht.

Zu sagen, dass ich es einigermaßen geschafft habe und demnach andere es auch 1🤐 schaffen müssten, ist substanzlos, weil jeder Mensch über eine andere Widerstandfähigkeit verfügt bzw. Stress, Traumen und Ärger anders wahrnimmt bzw. verarbeitet.

Ich sehe keinen Grund für Gereiztheiten in diesem Thread, was die Antworten der einzelnen Schreiber angeht. Jeder berichtet und schreibt doch aus seinem eigenen Erleben heraus, nicht?

Ich sehe überhaupt nicht, daß Bandit irgendjemanden "heruntermacht", wenn er seine eigenen Erfahrungen und Beobachtungen berichtet.

Als ich schrieb

fritzie meinte:

Ziemlich bösartige Sache, wenn DEIN Lebenswert von anderen nicht bestätigt und buchstäblich abgewertet wird, außerordentlich bösartig, wenn andere Menschen dir vermitteln, daß dein Leben nichts wert wäre. Und fürchterlich mit Schmerzen verbunden, wenn man erkennt, daß niemand außer einem selbst sich diesen "Wert" zurückerobern kann.

magnolia meinte:

Und wenn es noch die eigenen Eltern tun......!🙁

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wollte ich damit ausdrücken, daß Menschen, die vermittelt bekamen, daß ihr Leben nichts wert sei, unter besonders erschwerten Bedingungen leben und sich ihren Wert erarbeiten müssen, wenn sie nicht zugrunde gehen wollen. Besonders bösartig deshalb, weil ein Mensch, der unter empfundener "Unwertigkeit" leidet, von denjenigen, die ihnen ihren Wert abgesprochen haben, damit auch in ihren Möglichkeiten geschwächt worden sind - sie müssen also nicht nur einen Kampf für sich selbst führen, sondern das auch noch mit weniger "Ressourcen" als die meisten Menschen ohne tiefgreifende Verletzungen - das ist in etwa so wie wenn man jemandem einen Wettkampf in einer Arena aufzwingt, ihm zusätzlich aber Schutzkleidung, Erfrischungen und Waffen wegnimmt.

Unter solchen Bedingungen nicht zu verzweifeln und trotzdem den Kampf um's Leben aufzunehmen, erfordert besonders viel Kraft und Mut, und ich finde, jeder, der diesen Kampf aufnimmt - egal, wie klein und zögerlich dieser Kampf für andere auch aussehen mag - ist mutig und sehr viel stärker, als er selbst es in den meisten Fällen zu empfinden vermag.

So verstehe ich auch Bandits Zeilen. Mir wurde gelegentlich auch schon vorgeworfen, daß ich zu sehr von mir ausginge, wenn ich meine Biografie als Beispiel, daß man "es schaffen" kann, herangezogen habe. Das ist auch richtig, denn wenn ich einerseits auch objektiv gesehen "einiges mehr auf dem Buckel" hatte als andere Menschen, die an sich und ihrem Leben verzweifelt sind, weiß ich doch auch, daß mein Leben mir auch die Notwenigkeit und die Fähigkeit zum Kampf für mich selbst buchstäblich aufgezwungen hat - ich sehe das inzwischen auch als eine Art absolviertes "Training" an, das mir für mein künftiges Leben alle möglichen Strategien, Erfahrungen, Sichtweisen beschert hat, die mich für mein weiteres Leben mehr gestärkt haben als manche, die nie kämpfen mußten.

Weitergeben kann man davon nur so viel, wie andere es annehmen können. Ich hoffe (vermutlich ähnlich wie Bandit?), durch eigene erzählte Erfahrungen zeigen zu können, daß es möglich ist, auch aus schlimmsten, belastenden, "unwerten" Lebenssituationen wieder herauszukommen. Die Voraussetzung dafür ist allerdings immer der eigene Wunsch dazu - auch dann, wenn der Antrieb und das Gefühl, etwas Wert zu sein, fehlen. Auch das vielleicht "ungerecht", aber das Leben fragt selten nach Gerechtigkeit - niemand außer einem selbst kann an der verzweifelten Lebenssituation etwas ändern.

Wenn jemand, der selbst schon so viel überwunden und sich selbst wieder dem Leben angenähert hat, davon erzählt, empfinde ich das nicht als abwertend denen gegenüber, die verzweifelt sind, sondern eher als mutmachendes Beispiel.

Es gibt auch Leben, das durch andere Menschen derart boykottiert wird, dass dabei klar ist, der so betroffene Mensch kann seine eigenen Ressourcen nicht mehr einsetzen und hat auf Sicht deshalb keine Überlebensmöglichkeit mehr.

Situationen, wo das Ableben eines Menschen entweder billigend inkauf genommen wird oder aber sogar beabsichtigt ist. Da wird dem Leben des Betroffenen kein Wert mehr zugesprochen, ja sogar ggf. Kollektiv gesagt, sein Leben hätte nun keinen Wert mehr, sei nirgendwo gewollt.

Ich denke, es gibt kein "unwertes Leben", aber es gibt Menschen, die denken anders.


LG
Landkaffee

Bandit2105 meinte:

Hier wird etwas in meine Zeilen hinein interpretiert das ich in keiner Weise gemeint habe!

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Wenn du es nicht so gemeint hast, wirst du lernen müssen zu schreiben, was du meinst!

Mich hast du verletzt und ich denke, andere auch.

Mir ist es vollkommen bewusst, dass jeder Mensch anders ist.
Was ich nur bei meinen verschiedenen Klinikaufenthalte wahrgenommen habe ist , dass viele sich in ihrem Leid ausruhen und sich nicht bewegen um an ihrer Lebenssituation etwas zu ändern.
Mehrfach habe ich Menschen kennengelernt die so Jahre ihres Lebens verloren haben und dies nach ihrer aktiven Mitarbeit in der Therapie sehr bedauert haben.

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Wie kann man Jahre seines Lebens verlieren? Egal was man tut, es ist immer eine wertvolle Erfahrung, die das ganze noch kommende Leben beeinflusst.

Und wenn, du kannst doch nicht für andere entscheiden, ob ihr Leben verloren ist oder nicht. Das ist anmaßend.

Das sind keinerlei Vorwürfe oder Niedermachen sondern meine Beobachtungen.

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Tut mir leid, aber das sind nicht deine Beobachtungen. Wenn du von verlorener Zeit sprichst, ist das eine Wertung. Und die steht dir eigentlich nicht zu, oder?

Du kannst nur beobachten, dass deiner Meinung nach Leute bei der Therapie nicht mitgearbeitet haben. DAS ist eine Beobachtung. Darüber eine Wertung vorzunehmen, ist grenzüberschreitend.

Und wenn die Leute selbst zu dem Schluss gekommen sind, dass diesse Zeit für sie verloren war, dann hast du auch nur beobachtet, dass die Leute aus ihrem Verhalten einen Schluss gezogen haben und nicht, dass dieser Schluss zwangsweise auch richtig ist.

Ob du es nun erniedrigend gemeint hast oder nicht, ich habe denke ich nichts in die Zeilen interpretiert, was nicht da ist. Dr. Rock hat offensichtlich das gleiche gelesen.

Es gibt viele Gründe, warum jemand in der Therapie nicht mitarbeitet. (Wobei sich da schon mal die Frage stellt, was bedeutet eigentlich Mitarbeit?) Vielleicht ist der Therapeut großer Mist. Vielleicht ist man noch nicht so weit, wieder gesund zu werden. Krankheit hat ja immer auch einen Zweck.

Ich finde es sehr traurig, dass die Leute schon so indoktriniert von den Therapeuten sind, dass sie sich selbst abwerten, indem sie sagen, sie hätten nicht richtig mitgearbeitet und dadurch Zeit verloren. Sie haben vielleicht nicht die Ziele des Therapeuten erreicht, aber vielleicht haben sie ja eigene Ziele erreicht?! Und danach sollte man doch schauen.

Gerade in den Kliniken ist es ganz oft so, dass Krankheit als Mangel definiert wird und Menschen darauf getrimmt werden sollen, sich wieder in die Gesellschaft einzupassen und zu funktionieren. Gerade Depressionskranke sind aber gerade an der Gesellschaft gescheitert, weil sie dem Druck nicht standhalten konnten. Kein Wunder, dass sie nicht wieder "gesund" werden können, wenn man ihnen keine sinnvolle Alternative bieten kann. Dann ist so eine Krankheit keine verlorene Zeit sondern ein wichtiger Schutz.

Aus der Ferne können wir nicht beurteilen, warum jemand krank ist und was er braucht, um gesund zu werden. Darum sollten wir meiner Meinung nach lernen, zwischen Beobachtung, Meinung und Verurteilung zu unterscheiden.

Ich glaube dir übrigens gerne, dass du niemanden verletzen und abwerten wolltest, aber wenigstens bei mir kommt er so an. Vielleicht überlegst du dir ja mal, ob ich Recht habe und deine Zeilen nicht nur eine Meinung sondern eine Wertung waren. Ich kann natürlich falsch liegen, aber bei mir kommt so etwas immer als Wertung an.



Tuesday

Bandit2105 meinte:

Hier wird etwas in meine Zeilen hinein interpretiert das ich in keiner Weise gemeint habe!

Mir ist es vollkommen bewusst, dass jeder Mensch anders ist.
Was ich nur bei meinen verschiedenen Klinikaufenthalte wahrgenommen habe ist , dass viele sich in ihrem Leid ausruhen und sich nicht bewegen um an ihrer Lebenssituation etwas zu ändern. Mehrfach habe ich Menschen kennengelernt die so Jahre ihres Lebens verloren haben und dies nach ihrer aktiven Mitarbeit in der Therapie sehr bedauert haben.

Das sind keinerlei Vorwürfe oder Niedermachen sondern meine Beobachtungen.

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Also...ich hab mich persönlich nicht von deinem Beitrag direkt verletzt gefühlt, aber so eine gewisse Verallgemeinerung kam auch bei mir an, dass muss ich schon so sagen. Ich weiß aber auch, dass es nicht in deiner Absicht lag, jemanden zu verletzen. 😉

Ich war zwar noch nie als Patient in einer solch klinischen Einrichtung, kann mir aber grundsätzlich nicht vorstellen dass ein betroffener Mensch sich bewusst dafür entscheidet, an einer therapeutischen Maßnahme nicht mitzuarbeiten und sich statdessen in ihrem Leid ausruhen.

Denn hinter einem solchem Verhalten verbirgt sich auch wiederum ein Grund, eine Ursache, nämlich die Krankheit (Depressionen?) an sich. Meine persönliche Meinung ist, dass es für alles, was ein Mensch tut und sagt, immer einen Grund gibt - von daher bemühe ich mich, zu beobachten und möglichst keine Wertung abzugeben. Das meine ich jetzt wirklich nur allgemein, hat nichts mit deinem Beitrag zu tun, Bandit.

Und was "verlorene Jahre" angeht...ich mag Tuesday´s Sicht, dass auch diese Jahre für den Betroffenen einen Nutzen, eine Erfahrung gewesen sein können. Wer will das besser beurteilen können, als der Betroffene selbst? Außenstehenden steht das nicht zu, finde ich. Also tue ich es nicht.

Ich bezeichne die ersten gut 30 Jahre meines Lebens, für mich persönlich im Inneren, auch als mehr oder weniger verloren, ich hab mich irgendwie durchgewürgt, mehr auch nicht. Erst mit 32 gab es durch einen Menschen einen Wendepunkt und hätte es den nicht gegeben, weiß ich nicht ob ich heute überhaupt noch hier wäre. Es bedurfte bei mir also auch einen Anstoß von Außen, um die Arbeit an mir zu beginnen, zu lernen und mich möglichst anders zu verhalten. Von alleine, von innen heraus, wäre ich auf diese neuen Gedanken und die Arbeiten, die ich abends Zuhause mit mir für mich mache, sicherlich auch nicht gekommen.

Dr. Rock meinte:

Also...ich hab mich persönlich nicht von deinem Beitrag direkt verletzt gefühlt, aber so eine gewisse Verallgemeinerung kam auch bei mir an, dass muss ich schon so sagen. Ich weiß aber auch, dass es nicht in deiner Absicht lag, jemanden zu verletzen. 😉

Ich war zwar noch nie als Patient in einer solch klinischen Einrichtung, kann mir aber grundsätzlich nicht vorstellen dass ein betroffener Mensch sich bewusst dafür entscheidet, an einer therapeutischen Maßnahme nicht mitzuarbeiten und sich statdessen in ihrem Leid ausruhen.

Denn hinter einem solchem Verhalten verbirgt sich auch wiederum ein Grund, eine Ursache, nämlich die Krankheit (Depressionen?) an sich. Meine persönliche Meinung ist, dass es für alles, was ein Mensch tut und sagt, immer einen Grund gibt - von daher bemühe ich mich, zu beobachten und möglichst keine Wertung abzugeben. Das meine ich jetzt wirklich nur allgemein, hat nichts mit deinem Beitrag zu tun, Bandit.

Und was "verlorene Jahre" angeht...ich mag Tuesday´s Sicht, dass auch diese Jahre für den Betroffenen einen Nutzen, eine Erfahrung gewesen sein können. Wer will das besser beurteilen können, als der Betroffene selbst? Außenstehenden steht das nicht zu, finde ich. Also tue ich es nicht.

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Stimme Dr. Rock soweit ich ihn hier zitierte aus meinem Erleben zu. - Danke, Dr. Rock!

Eine Einschränkung:
" an einer therapeutischen Maßnahme nicht mitzuarbeiten und sich statdessen in ihrem Leid ausruhen." Krankheitsgewinn oder Gewinn aus Krankheit? Ausruhen? - Die Assoziationen kommen mir dann.... . Nebenbei auch der Begriff des "Faul-Seins"... .
Je nach Bedingungen (innerlich wie äusserlich), da kann es ja auch sozusagen "gesund sein", etwas nicht mit zu machen.
Kann kann ja auch von an sich eben gesunder Sensibilität zeugen, wenn ein auch kranker Mensch sagt:"Dat mach´ich nich´mehr mit."
Dann kommt es u.a. auch darauf an, welche Möglichkeiten er noch als Individuum Mensch und innerhalb einer Gruppe hat, das zu sagen, zu zeigen, - zu leben.

LG
Landkaffee

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Landkaffee meinte:

Krankheitsgewinn oder Gewinn aus Krankheit? Ausruhen? - Die Assoziationen kommen mir dann.... . Nebenbei auch der Begriff des "Faul-Seins"... .
Je nach Bedingungen (innerlich wie äusserlich), da kann es ja auch sozusagen "gesund sein", etwas nicht mit zu machen.

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Wenn Menschen aus ihrer Krankheit einen Gewinn ziehen, kann man ihnen kaum vorwerfen, dass sie in diesem Zustand verharren wollen. Vor allem dann, wenn der Therapeut keine entsprechende Alternative bieten kann.

Ganz oft steckt hinter der Weigerung, einen Zustand ändern zu wollen, große Angst. Das ist ein Phänomen, das ganz oft bei häuslicher Gewalt greift. Man liebt lieber die gewohnte Gewalt in Kauf, als sich auf etwas Unbekanntes einzulassen.

Was das ausruhen betrifft, so trifft das gerade bei der Depression zu. Ganz viele Leute sind absolut unglücklich mit ihrem Zustand (kann man ihnen nicht verübeln) und versuchen verzweifelt, dagegen anzukämpfen. So verbrauchen sie jedes Fitzelchen neuer Kraft sofort wieder für einen Kampf, den sie kaum gewinnen können. Depression ist immer auch ein Erschöpfungszustand und man braucht das Ausruhen. Leider wird ausruhen in unserer Gesellschaft immer noch als inakzeptable angesehen.

Und "faul-sein" hat für mich einen sehr negativen Touch. Es fällt mir schwer zu glauben, dass die Menschen faul sind, wenn sie sich nicht auf die Therapie einlassen. Ich denke, es ist fast immer ein "nicht können" - aus welchen Gründen auch immer.

Ich halte auch Begriffe wie "austherapiert" oder "therapieresistent" für Mythen bzw. für eine Ausrede für das Versagen des Therapeuts.

Ich galt auch lange als therapieresistent, als jemand, der nicht mitarbeiten will. Mein Problem war immer, dass ich zu clever für die Therapeuten war. Ich kenne mich in therapeutischer Arbeit zu gut aus und sah hinter Maßnahmen immer das Lehrbuch. Es hat mich angekotzt, so 08/15 behandelt zu werden und ich fing an, die Therapeuten zu verarschen.

Heute ist mir das auch ganz klar. Meine jetzige Therapeutin halte ich für die absolut beste in der ganzen Welt. Ich gehe jetzt fünf Jahre zu ihr und habe einige Durchbrüche gemacht. Aber ich weiß heute auch, es gibt ganz viele Sachen, die sind mit so einer Angst und so viel Schmerz besetzt, da würde ich schon beim Ansprechen durchknallen. Wenn ich das bei ihr aber schon nicht bearbeiten kann, wenn ich ihr schon nicht so weit trauen kann, dass sie mich auffängt - und ich weiß, dass sie mich auffangen kann! - dann konnte ich schon dreimal nicht mit Leuten arbeiten, bei denen ich massive Schwächen wahrgenommen habe.

Na ja und wenn man sich dann überlegt, dass ich vier Jahre gebraucht habe, um meiner Thera so weit zu trauen, dass ich überhaupt mal an schmerzhaftere Themen gegangen bin, die Krankenkasse aber irgendwie nur dreieinhalb Stunden zahlt, dann kann man sich vorstellen, wie viele Leute einfach schon durch das System auf der Strecke bleiben, weil sie die Therapie nicht aus eigener Tasche finanzieren können.



Tuesday

fritzie meinte:

Wenn jemand, der selbst schon so viel überwunden und sich selbst wieder dem Leben angenähert hat, davon erzählt, empfinde ich das nicht als abwertend denen gegenüber, die verzweifelt sind, sondern eher als mutmachendes Beispiel.

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Gerade diese "mutmachenden Beispiele" können dazu Beitragen, dass sich jemand erst recht als Versager sieht. Ganz übel wirds, wenn man Einwände gegen diese Form der Hilfe erhebt und dann als "Neider" tituliert wird. Ich habs erlebt, da möchte man den Glauben an alles verlieren.

Mut zusprechen geht meiner Meinung nach anders als über das Aufzählen persönlicher Erfolge.

Hallo Zappzarapp, dem möchte ich aber dann doch eines entgegenhalten:

nahezu jeder, der hierher findet, hat mehr als genug Blessuren im Leben davongetragen, andernfalls würde er nicht hierhergefunden haben. Jeder hat unterschiedliche Erfahrungen und die wenigsten sind psychotherapeutisch ausgebildet.

Mehr, als aus dem eigenen Erfahrungsschatz berichten und zeigen: "Schau her, so hat das bei mir funktioniert und auf diese oder jene Weise habe ich aus meiner Situation herausgefunden" kann hier niemand.

Wenn nun verlangt wird, daß hier alle ihre Beiträge darauf überprüfen, ob sie eventuell irgendwie vielleicht jemanden verletzen könnten - und wenn dann noch behauptet wird, ein Beitrag wie der von Bandit wirke abwertend auf andere - tut mir leid, dann geht mir schon mal eine Hutschnur hoch und ich frage mich, was jemand von seinen Mitmenschen verlangt. Dürfte sich dann hier in diesem Forum überhaupt noch jemand trauen, frei raus aus eigener Erfahrung zu berichten?

Tuesday meinte:

Wenn du es nicht so gemeint hast, wirst du lernen müssen zu schreiben, was du meinst!

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NEIN! Ganz klar!

Und das schreibe ich im Wissen, daß ich selbst oft genug dazu neige, überempfindlich zu reagieren. Nicht die Welt ist zu verändern, sondern derjenige, der unter der Welt leidet (ich kann mir denken, daß das jetzt einen Haufen Kritik hageln wird). Bandit ist nun weiß Himmel keiner, der provoziert, andere abwertend behandelt und ich habe ihn bisher ausschließlich als jemanden erlebt, der nach besten Kräften versucht, anderen Mut zuzusprechen.

Wollte irgend jemand hier versuchen, es allen Recht zu machen, jegliche mögliche Verletzung in den geschriebenen Zeilen für ALLE hier auszuschließen - dann würde er nicht mehr fertig, mit Rücksicht auf andere sich selbst zu vergessen - und wenn es ihm gelänge, dann wäre er Gott.

So geht das nicht, tut mir leid. Der Wert eines Menschen zeigt sich auch darin, daß man ihm im Rahmen SEINER Möglichkeiten erlaubt, sich zu äußern.